Topic: Update MtGox - esito claim - page 14. (Read 28501 times)

Il 31 marzo si avvicina...altro rinvio all'orizzonte? 

esatto...e aggiungendoci la complicazione che non si ha alcuna "pezza di carta" per mostrare a che valore erano questi bitcoin all'inizio e i motivi possono essere diversi ne cito due
1)su mtgox non ci era arrivato un bonifico ma magari i btc direttamente (da terze persone o da noi stessi che avevamo bonificato/acquistati su un altra piattaforma prima di inviarli a mtgox) ma sopratutto
2)indipendentemente dal punto 1 non si avrebbe una "cronologia" delle operazioni fatte dentro mtgox che mostrino eventuali plusvalenze/minusvalenze (ad es. anche soltanto la "prova" che gli X bitcoin o soldi depositati sono magari diventati il doppio/triplo GIA' PRIMA che mtgox chiudesse)

si può ritenere che accettare la proposta di Fortress possa per assurdo "scavalvare" tutti questi problemi? Cioè come un tizio che vi bussa e "per la tua casa, firmiamo il contratto di compravendita, ti do un 1 mln di euro perchè mi piace" (ne varrebbe 100.000) si devon pagare le tasse sulla "plusvalenza"? A parte questo punto in questo esempio comprendo la grossa differenza: della casa si ha la "pezza di carta" per dimostrare il possedimento mentre dei bitcoin insomma...

“la tassazione delle plusvalenze derivanti dalla cessione di valute provenienti da depositi e conti correnti si ha solo nel caso in cui la giacenza in valuta nei depositi e conti correnti complessivamente sia superiore a €. 51.645,69 per almeno 7 giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta in cui la plusvalenza è stata realizzata“

Ah beh, certo, tenendo conto del fatto che il prezzo di carico era molto probabilmente basso, alla fine sarebbe quasi tutta plus e quindi tassata.....

secondo me il problema è che bisognerebbe considerare quanto erano stati pagati all'epoca i bitcoin andati persi su MtGox (considerando che la chiusura dell'exchange è avvenuta 6 anni fa, e magari c'è chi li aveva acquistati l'anno prima a poche centinaia di EUR o USD), e calcolare la differenza rispetto al credito nel frattempo rivalutato e ceduto oggi. La plusvalenza sarebbe quindi tassata, come appunto nel caso dei bond argentini.

Certamente anche in questo caso vale la regola che l'interessato dovà eventualmente sentire un commercialista/fiscalista, comunque il caso che hai riportato non mi sembra contraddire quel che dicevo prima.
Per il discorso Argentina è stata fatta pagare l'imposta sulla plusvalenza (non sull'intero rimborso):

https://www.edotto.com/articolo/bond-argentini-con-plusvalenza-tassata

calcolata come sempre come differenza tra valore di rimborso (non essendo una vendita in questo caso) e valore di carico.
Sottolineo che è sulla differenza che si calcola questa imposta.

Per gli indennizzi, nel primo link che avevo messo si fa un discorso che (almeno a me) sembra assolutamente analogo quando si distingue tra lucro cessante (sul quale si pagano le tasse) e gli altri tipi di danno sui quali invece non si pagano tasse.
Leggendo l'articolo a me viene da paragonare il lucro cessante alla plusvalenza (quindi pago le imposte) mentre gli "altri tipi di danni" alla componente del rimborso riferita al valore di carico (esentasse).

occhio a dare tutto troppo per scontato... Ricordo che anni fa alcuni risparmiatori vittime del default argentino erano riuscito ad ottenere, dopo 15 anni di trattative con i vari governi argentini, un indennizzo pari al 150% del valore nominale, e si erano visti addebitare automaticamente dalla banca l'imposta sulla plusvalenza.
Poi non so se si rientri in questo caso, con tutto il casino dovuto alla trattazione del bicoin come valuta estera, ecc.

a proposito di sole xxiv

https://www.ilsole24ore.com/art/per-fisco-bitcoin-vale-come-valuta-estera-AE7d0kcE

Non sono un fiscalista per cui prendi quanto dico con le pinze, ma da quel che leggo qui (e in altre pagine simili) sembrerebbe che se la somma recuperata venisse intesa come indennizzo, non dovresti pagarci tasse:

https://www.laleggepertutti.it/142686_sul-risarcimento-del-danno-si-pagano-le-tasse

in questo caso non si tratterebbe di un indennizzo vero e proprio ma penso che concettualmente potrebbe essere molto vicino.

Confermato anche qui (ci mette parecchio a caricare la pagina):

https://st.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2010-07-05/quali-sono-risarcimenti-tassabili-110135.shtml

come per le valute. Sotto i 50.000 euro non bisogna dichiarare nulla. IMHO ovviamente

a sensazione (perchè una risposta certa direi è impossibile) come ci si dovrebbe comportare dal punto di vista del fisco se si accettasse la proposta della Fortress Investment Group?

(E' un fondo di investimento che sta avanzando ai creditori di Mtgox una proposta per acquistare la loro "pratica". Fondamentalmente, ipotizzo, bonificheranno un determinato importo in cambio di un qualche documento/contratto dove si "cede" la pratica pendente con MtGox firmato con la supervisione di un qualche notaio.)

Questo non lo sapevo, e non mi stupisce che il ciccio bomba ci provi in tutti i modi a sgraffignare piu soldi possibili.
Gia si vedeva dal suo comportamento che era un cazzone.

Ecco spiegato in ogni caso il motivo di allungamento dei tempi. Oltre il danno, la beffa (per gli utenti mtgox).

Dovrebbero andare a fargli una visita a casa.

hai pienamente ragione, ma la legislazione dovrebbe essere differente e non permettere a questi soggetti di fare i comodi loro. Dovrebbe essere messo un tempo limite per fare reclami. Esempio, fallimento marzo 2019, hai 1 anno massimo per intentare causa, così una volta che il giudice accetta o respinge , si può proseguire ai risarcimenti.
il caso di bitgrail è diverso, qui non hanno nemmeno venduto i bitcoin

Ottima ricostruzione: se avessi merit te ne darei ma in mancanza mi permetto di richiamare l'attenzione di @Fillippone se riterrà come MS di coprire la mia mancanza.

Come commento personale aggiungo solo una cosa:  quando ci sono di mezzo studi legali bisogna ricordare che hanno sempre interesse a tirare in lungo la cosa perché è su quello che guadagnano.
Questo succede in Italia, in Giappone, .... ovunque! per non parlare degli USA dove gli studi ti spolpano appena intravedono la minima possibilità di farlo.
Quindi non stupiamoci dei tempi lunghi..

p.s. non sono stato coinvolto nella vicenda MtGox ma per altri motivi parlo per esperienza.....

Per essere obiettivi, di motivi per l'allungamento delle tempistiche ce ne sarebbero anche. Il problema è che, al di fuori della procedura ufficiale gestita dal curatore, che prevede la raccolta dei claim degli utenti dell'exchange, esistono diverse azioni sia individuali che collettive (fra cui ad es. una class action di utenti della Pennsylvania...) di altri soggetti che si ritengono - a torto o a ragione - danneggiati dalla sparizione dei btc e/o dalla chiusura di MtGox.

La più eclatante è senz'altro la causa intentata da CoinLab, che ha sparato un claim delirante di oltre 15 miliardi di $, che ovviamente è stato respinto; la più surreale è quella di Tibanne, che reclama ben metà dei bitcoin rimasti in possesso del Trustee: per chi non lo sapesse, Tibanne è la società che controllava l'exchange MtGox, anch'essa fallita e di proprietà di Mark Karpeles... che in pratica ha una causa contro sé stesso. Questo dovrebbe anche rispondere a chi sosteneva che Karpeles avrebbe "cavallerescamente" rinunciato a reclamare bitcoin per sé... come no

Anche quest'ultimo claim è stato respinto dalla Corte, ma purtroppo questi soggetti, che si avvalgono di studi legali costosi e spregiudicati, hanno un comportamento predatorio fatto di continui appelli e ricorsi contro le decisioni del tribunale, mettendosi di traverso ad ogni tentativo di chiudere il processo di "riabilitazione" e di distribuire i claim. Probabilmente l'intento è quello di logorare psicologicamente i creditori convincendoli a svendere i propri claim, e qui ci si riallaccia alle parallele azioni di sciacallaggio come l'offerta di acquisto di Fortress: non mi stupirebbe che fossero in combutta con quegli stessi studi legali che stanno facendo di tutto per ostacolare il processo, trascinandolo alla calende greche.
Qui un articolo che riassume le vicende dell'ultimo anno:

https://www.trustnodes.com/2019/11/13/mt-gox-trustee-delays-bitcoin-distribution-to-march

Giusto per capire la differenza tra giapponesi e italiani in questo campo, avete sottomano il modulo di richiesta risarcimento che bisognava compilare per mtgox? Io ho visto quello di bitgrail, mi chiedo, ci sono o ci fanno ? E' un modulo di richiesta rimborso per fallimento di una qualsiasi azienda , non ha niente a che vedere con le cripto, chiede quanti euro devi avere, da quanto li devi avere, se vuoi degli interessi.
Ora, io non so se un giudice ha deciso che i rimborsi vanno fatti in valuta fiat, ma se si, cosa aspettano a vendere i bitcoin ? almeno i giapponesi li hanno venduti 

Appunto io dicevo quello, tutto il mondo è paese.
Non esiste la deontologia professionale non solo in Italia ma anche il altri paesi..
Era quello il punto, quando un comportamento è così palesemente scorretto bisognerebbe prendere provvedimenti.

Sarà che vedo tutto in chiave logica.

Manca , come abbiamo detto in precedenza, che una volta risarciti gli utenti, nessuno ci può più mangiare su questi soldi.
Dovrebbero mettere un  regolamento differente per questo genere di cause, il curatore prende un compenso una tantum e solo quando è finito tutto, vedrai come si chiudono in pochi mesi

Secondo me non ci sta motivo perche
1) la legge ha stabilito che bisogna rimborsare in yen (e cosi sara fatto) o cmq in valuta fiat
2) si conosce il danno e si possiedono degli assets
3) si ha la lista dei creditori (dai db di mtgox)


non capisco, usando la logica, cosa altro manca.

scusa, come sai tu che non ci sia motivo?   Per favore, non paragonarmi la serietà di un apese come il Giappone con l'italia.