Topic: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln - page 5. (Read 2078 times)

Genau, verkauft alle Eure Iota, bevor sie nichts mehr wert sind.
RaspoBTC gefällt das  
(Weil er noch bisschen billige Iota akkumulieren will)

Qwk, was ist los?
Mich deucht Du bist etwas biased  
Billig gegen Iota schiessen, weil "die Coodicide-Seite grauenhaft-bunt und für Dich unbrauchbar aussieht", ist das nicht unter Deiner Würde?
Mir gefällt sie gut. Sie ist aufgeräumt und intuitiv.

Wie kommst Du denn auf die Aussage, dass sie keine Lösung gefunden haben?
Sie beschreiben doch in der Theorie eine Lösung. Klar Realität ist sie noch nicht, aber keine Lösung stimmt dann auch nicht. Die Tests müssen die Theorie erstmal validieren.

An sich aber ein schöner und sachlicher Artikel zu Iota.

Ich sag's einfach mal so: "told ya so".

Ich habe mir das Coordicide-Whitepaper bisher noch nicht vertieft angesehen, und auch nicht die (IMHO grauenhaft bunte und daher für mich unbrauchbare) Coordicide-Website, sondern gehe hier mal von einer Zusammenfassung vom bitcoinblog aus, die zumindest auf den ersten Blick übereinzustimmen scheint, mit dem, was ich so im Whitepaper erkennen kann.
Ergebnis: das bitcoinblog ist wohl noch viel zu freundlich.
Eine Lösung für den Coordicide hat IOTA nicht gefunden.
Der beschriebene Ansatz ist sybill-prone, und damit wertlos.
Folglich war sogar ich in der Vergangenheit zu freundlich in Bezug auf IOTA.
In Anbetracht der großspurigen Ankündigungen und der Behauptung eines (vorgeblichen?) Mathematikers, das Problem gelöst zu haben, muss ich davon ausgehen, dass dieser Mathematiker wissen musste, dass der Lösungsansatz ungeeignet ist.

In diesem Sinne muss ich also meine bisherige Vermutung, die IOTA-Leute wären lediglich verantwortungslos, in die Vermutung ändern, dass es sich bei den IOTA-Leuten tatsächlich um Scammer handelt.

so hier noch etwas aktueller Lesestoff zum Thema, leider mehr "geflame" als ernsthafte, sinnvolle, inhaltliche Kontroverse. Die Ähnlichkeit zu Avalance war dann doch zu deutlich.

https://twitter.com/el33th4xor/status/1134138083040010241
Darin sind auch folgende interessante Links:
https://ambcrypto.com/ethereums-vitalik-buterin-iotas-coordicide-seems-like-a-clone-of-avalanche/

Auch der "Verursacher" des Fadens ist in den Kommentaren vertreten

https://twitter.com/hus_qy/status/1133848600893710336


Interessant fand ich auch deinen Kommentar, in welchem Emin Gün Sirer Team Rocket wohl empfohlen hatte IOTA in ihrem WP zu erwähnen...

https://twitter.com/el33th4xor/status/997260173122170880


Mal sehen wie's weiter geht, wünschenswert wäre ein professioneller, respektvoller und sachlicher Umgang miteinander, das war ja in der Vergangenheit leider nicht immer so...

Nach Sichtung erwarten wir für die unverantwortlichen Anschuldigungen und Vorwürfe natürlich eine entsprechende Entkräftung der Behauptungen   

Spaß beiseite, bin echt mal auf die allgemeine Resonanz gespannt, vielleicht haben die Jungs es ja wirklich geschafft, dass wäre schon der Hammer, aber es heißt weiterhin "abwarten"...

Mal wieder vielen Dank für deine Ausführungen.
Man will mehr Sicherheit, dass es auch tatsächlich funktionieren kann.

Das wage ich doch ernsthaft zu bezweifel, da gibt und wird es genug Kritiker geben, und er hat es anonym gemacht

z.B. Dezentralität, da ja dann keine Miningfarmen mehr benötigt würden, da PoW auf die Clients verlagert wird. Ebenso hat sich die Phantasie der IOTA Gläubiger ja in letzter Zeit beflügelt, und sie sehen sich nicht länger nur auf IoT beschränkt, QUBIC und ZEUX.

Aber ich will die ollen Kamellen nicht wieder zu sehr aufwärmen, in vielen Punkten hast Du recht, und IOTA muss erstmal liefern, hier schweift das Ganze in eine "Glaubensfrage" ab, ob es nun "lösbar" ist oder nicht. Im Punkt Kommunikation gibt's sicherlich Verbesserungspotential, allerdings gibt es auch hier aufgrund der Dezentralität unabgestimmte Einzelmeinungen und entsprechende Aussagen dazu. Letztlich bleib ich bei IOTA Rindviehisch, da selbst wenn sie "nur" zentral laufen würden, es ein riesen Vorteil sein könnte, einen Standard zu etablieren. Ich weiß, dass IOTA da nicht alleine ist, aber mit entsprechenden Marktanteilen muss es das auch nicht.

Mir fällt kein einziger ein, und für gewöhnlich bin ich nicht phantasielos

Es gibt da genau zwei Möglichkeiten:
1. man hat es gelöst
2. man hat es nicht gelöst
Im ersten Fall verdient man eine Menge Respekt, selbst für den Fall, dass evtl. noch kleinere "Fehlerchen" drin sind, und noch nicht alles super sauber ausgearbeitet ist. Bitcoin z.B. war bei seiner Veröffentlichung eigentlich nicht mal Alpha-Software, und dennoch käme niemand auf die Idee, Satoshi zu schimpfen, dass er "voreilig" released hat.
Im zweiten Fall ist die Sache ganz klar, dann gibt es nix zu veröffentlichen, also auch keine Reputation zu verlieren.

Andeutungen wie "wir haben es gelöst" zu machen, ohne das hinterher zu erfüllen, wäre für die eigene Reputation jedenfalls noch schlimmer als einfach nur einen fehlerhaften Ansatz zu veröffentlichen (das gilt schließlich immer noch als das Ideal der wissenschaftlichen Entwicklung).
Allerdings haben wir genau so ein Gebaren bereits bei Ethereum erlebt, und es scheint bei den Shitcoins "hoffähig" zu sein

Die Frage an sich ergibt schon keinen Sinn.
Besser inwiefern? Besser in Bezug auf welche Eigenschaft?
Nach meinem Kenntnisstand sollten DAGs tatsächlich effizienter skalieren, wenn nur eine lose Koheränz eines Netzwerks gefordert ist, das kann also z.B. für "bloße" Zahlungsnetzwerke wie Bitcoin ein prinzipiell vielversprechender Ansatz sein.

Für IoT halte ich DAGs, wie bereits mehrfach erwähnt, grundsätzlich für die ungeeignetste Architektur, die man überhaupt wählen kann, ich würde hier immer einem streng hierarchischen Aufbau den Vorzug geben. Im Übrigen sind natürlich auch Blockchains für IoT ungeeignet.

Einschränkend sei erneut darauf hingewiesen, dass mich das Thema IoT an sich nicht sonderlich interessiert, es ist also durchaus möglich, dass ich hier etwas übersehe, und es irgendeinen wundersamen Grund geben könnte, warum ausgerechnet für IoT ein DAG geeignet sein könnte, allerdings habe ich dafür bisher noch an keiner Stelle auch nur den kleinsten Hinweis, auch nicht von IOTA, gesehen.

Ah werter qwk, ich denke da gibt's ganz viele Gründe, warum man so "vorsichtig" damit umgeht, versuche dich mal in "deren" Lage zu versetzen, der Druck muss immens sein, und sein Gesicht und seine Reputation zu verlieren ist groß, die ganze Szene wartet doch nur nur darauf. Und sind wir mal ehrlich, egal wie toll sich die News die letzten Monate angehört haben, passiert ist nicht viel. Aber nehmen wir mal an, sie hätten das Problem tatsächlich gelöst, wäre ein DAG dann besser als die BTC Blockchain? 

Nein. Absolut nicht.
Ich würde auch Adam Beck nicht glauben, wenn er mir erzählen wollte, dass er z.B. kostenlose Transaktionen für Bitcoin möglich gemacht hat.

Zum einen sollte man ohnehin nichts glauben, was auch einer Überprüfung zugänglich ist (auch dann, wenn man selbst nicht notwendigerweise in der Lage ist, die Überprüfung vorzunehmen, schließlich gibt es hunderte andere, die das können).
Zum anderen erfordern außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Beweise, wenn mir also jemand erzählt, er hat irgendeine Lösung für ein kleineres Problemchen gefunden, bin ich sicherlich eher geneigt, das einfach "glaubend" durchzuwinken, als wenn mir jemand erzählen möchte, er hätte hier quasi über Nacht den Stand der Wissenschaft in einem wohlerforschten Teilgebiet der Mathematik auf den Kopf gestellt.
Unmöglich ist auch letzteres nicht, Skepsis ist allerdings angebracht.

Die Art, wie mit dieser Ankündigung des Coordicite vorgegangen wird, Andeutungen, Twitter-Nachrichten, "consider it solved", "I think we did it", riecht jedenfalls mehr nach Vaporware oder gar SCAM.
Ich kann bis heute keinen guten Grund erkennen, warum man eine Lösung nicht einfach präsentieren kann, zumindest mal die theoretische Grundlage.

In diesem Sinne: publish or it didn't happen!

Ich muss schon zugeben, dass ich nicht unhappy wäre, wenn Du Dich in Deiner Meinung über Iota irren würdest. Oder wirst .

Ich bin auch gespannt. Wie lange es auch noch dauern wird, wird man sehen. Ich nehme aber doch an, dass du eher geneigt bist dem Popov zu glauben als irgendjemand anderem aus der Iotagang, oder? 

Ich bin auch so gespannt. Not.
Wir sehen's dann 2022, wenn Popov die Fields-Medaille in St. Petersburg entgegennimmt

WAS?! wo ist denn der Faden geblieben?!
:::TrommelWirbel:::

https://www.reddit.com/r/Iota/comments/btotnk/iota_hints_at_coordicide/

Ich bin soooooooooooooooooooooooooooooooooo gespannt, aber das kostet dann nen Bier oder Wein oder, oder :::wink:::

:::just teasin:::

Schwierig, und ich war nie mit dem Begriff "Kryptowährung" glücklich, schließlich beschreibt er das Phänomen über eine Eigenschaft, die lediglich "Erfüllungsgehilfe" in der Funktion ist, nämlich die Kryptographie.

Für mich wäre eine "echte" "Kryptowährung" alles, was tatsächlich dezentral die Geldfunktionen ermöglicht.
Das ist derzeit im strengeren Sinne nur bei Bitcoin, Namecoin, Litecoin* und ein paar anderen "traditionellen" "Kryptowährungen" der Fall.
Eine Art "schwacher" Dezentralität haben wir zumindest bei Ethereum, wenn auch mit einem relativ hohen Restrisiko vollständiger Zentralisierung.
Überhaupt nicht dezentral ist AFAIK derzeit z.B. Ripple.

Grundsätzlich muss man eine wichtige Unterscheidung beachten, die viele Shitcoiner nicht verstehen, nämlich die zwischen Zentralisierung und Konzentration.
So ist z.B. das Bitcoin-Mining relativ stark konzentriert, aber keineswegs zentralisiert.
So ist z.B. die Anfangsverteilung von Bitcoin relativ stark konzentriert, aber keineswegs zentralisiert.

Bei Ripple z.B. ist das "Mining" (wenn man überhaupt davon sprechen kann), vollständig zentralisiert, und auch die Anfangsverteilung.

* das soll keinesfalls heißen, dass ich Litecoin gutheiße, das ist trotz Dezentralität ein Shitcoin allererster Güte.


Das ist wiederum relativ einfach.
Ein Shitcoin ist alles, was ich nicht mag

Im Ernst: eine Definition von Shitcoin muss zwangsläufig daran scheitern, dass darin eine "Wertung" enthalten ist.
Ich habe mal den Ansatz eines gedanklichen Versuchs gewagt, Shitcoins objektiv zu definieren, nur war diese Definition zwangsläufig nicht geeignet, alle Shitcoins als solche zu identifizieren, sondern lediglich dazu, eine Teilmenge aller Shitcoins eindeutig als solche zu benennen:
Definition und Vergleich von Shitcoins anhand von "Dominanz"

Da hast du jetzt was falsch verstanden.

Die Reihenfolge war die:
1. habe ich gesagt, dass IoT hierarchisch aufgebaut sein sollte.
2. habe ich festgestellt, dass ein DAG (oder "Tangle", wie IOTA das aus Marketinggründen nennt), sich nicht für hierarchische Architektur eignet.
3. habe ich geschlossen, dass die Designentscheidung "DAG" ein schwerwiegender Fehler im Design von IOTA ist.
4. hast du darauf hingewiesen, dass aber der "ICT" jetzt eine Art hierarchische Lösung für IOTA umsetzen soll.
5. habe ich geantwortet, dass, wenn das so ist, die IOTA-Entwickler die dümmsten Menschen auf diesem Planeten sein müssen*

Der Grund ist einfach folgender:
wenn du Recht hast, und der ICT jetzt quasi "nachträglich" "obendrauf" auf einem DAG eine hierarchische Architektur bilden soll, dann ist der DAG komplett nutzlos, und man holt sich einfach nur einen extrem ungeeigneten Unterbau, um damit dann doch wieder etwas hierarchisches zu bauen.
Das ist in etwa so, als würde ich mein Haus auf ein Fundament aus Pappe stellen (ohne Abdichtung, damit die Pappe dann noch schön feucht wird bei Regen)

Wohlgemerkt, ich habe keine Ahnung, was der ICT eigentlich genau ist, ich hatte das eher in Richtung "Sharding" verstanden, und bin nicht in der Lage, hier deine Aussage qualifiziert zu bewerten. Insofern gilt meine Aussage, dass die IOTA-Entwickler Idioten sind, nur für den Fall, dass du Recht hast

* nö, so habe ich das nicht gesagt, aber das war mein erster Gedanke in dem Moment.


Nein, das setze ich nicht und das habe ich auch nicht so gesagt.
Aber nochmal zu meiner Kernaussage hier:
IOTA stellt sich (meiner Ansicht nach) absichtlich in die Nähe von Bitcoin & Co., weil sich mit dem Hype natürlich Geld machen lässt.
Das dürfte auch der einzige Grund sein, weshalb man für IoT überhaupt was "blockchainmäßiges" macht, schließlich ergibt das für vermutlich keinen Informatiker auf diesem Planeten irgendeinen Sinn.


Eine Provokation
Oder, wie's auf Neudeutsch heißt: Flame-Bait.


Aus dem OP:

Und das weißt du genau woher?
Ich konnte das bisher nicht verifizieren.
Falsifizieren kann ich es zwangsläufig nicht.
Prima facie sehe ich jedenfalls keine großen Industrie-Partnerschaften, sondern das übliche "Herantasten" der R&D-Abteilungen.
Aber natürlich ist das immer ein Stück weit subjektiv.
Wenn jedenfalls das, was IOTA bisher präsentiert hat, als große Industrie-Partnerschaften durchgeht, dann ist auch Tesla einer der wichtigsten Autobauer unserer heutigen Zeit.

Das kann (und darf) man so sehen, wenn man möchte.
Es aber als Fakten zu präsentieren, ist jedenfalls irreführend.


Du verstehst wieder nicht, worauf ich hinaus wollte.
Es geht hier nicht um die Gewinne, es geht um das Verhalten der IOTA-Fanboys, die sich hier benehmen wie jeder x-beliebige Scammer.
Das wirft letztlich ein schlechtes Licht auf IOTA, unabhängig davon, ob IOTA daran selbst Schuld ist oder nicht.


Nein.
Gebühren zu erheben oder nicht, ist keine Innovation, sondern eine Designentscheidung.
Ich kann heute Bitcoin neu compilen, und einfach fees "rausnehmen", das ist sicherlich toller Murks, aber eben keine Innovation.


Da verstehst du die Grundlagen offensichtlich einfach nicht.
Keine Coin der Welt wird das jemals können, auch IOTA nicht.
Nur, weil ich "fees" aus der Software rausnehme, heißt das nicht, dass sich später Transaktionen kostenlos durchführen lassen.
Das ist mathematisch vollständig unmöglich, jedenfalls, sofern die dabei transferierten Informationen einen Wert größer Null haben.
Es ergeben sich stets Opportunitätskosten, die zu tragen sind, da kann ich mit tausend Zaubertricks nix dran ändern.

Natürlich kann ich als Netzwerk-"Betreiber" z.B. diese Transaktionen "subventionieren", wenn ich das möchte, das heißt aber lediglich, dass die Kosten an einer Stelle nicht anfallen, und an anderer Stelle erhoben werden müssen.
Geschähe das nicht, wäre es ökonomisch nicht tragbar, das Netzwerk zu betreiben, womit der Betrieb eingestellt würde.
Selbstverständlich könnte nun auch "der Staat" das Netzwerk betreiben, aber auch das ändert nix, denn schließlich wird es dann über Steuern von allen finanziert.
Oder ein paar große Unternehmen betreiben das Netzwerk "kostenlos", dann bezahlen die Nutzer es eben über gestiegene Verbraucherpreise.
Oder Facebook betreibt das Netzwerk kostenlos, dann bezahlen die Nutzer eben mit ihren Daten.

So oder so. Das ist ein strenges Naturgesetz, eine Art Thermodynamik der Ökonomie: wo Kosten anfallen, müssen diese auch getragen werden.

Ja und ja
Ja, es ist "unverschämt", mich nach irgendwelchen Shitcoins zu fragen, die so bedeutungslos sind, dass ich noch nicht einmal von ihnen gehört habe.
Und ja, es ist wahrscheinlich unverantwortlich, überhaupt noch neue Shitcoins zu entwickeln, schließlich könnte man seine innovativen Ideen sicherlich sinnvoller bei bereits etablierten Projekten unterbringen, dann müsste man nicht hundertmal das Rad neu erfinden.

Zumindest die letzten drei Monate sieht es so danach aus.
Bei Ethereum und Ripple jedenfalls geht es gegenüber dem Bitcoin derzeit bergab.
Trotzdem würde ich die Shitcoins (noch) nicht gleich ganz abschreiben, vermutlich kann man noch immer im Schnitt ein paar % mehr rausholen als mit Bitcoin (ob die paar % wiederum das höhere Risiko wert sind, muss jeder selbst entscheiden).

Hm, ich denke inhaltlich habe ich dazu auch nicht mehr zu sagen.
Ich beziehe deinen Kommentar mal auf meine vereinfachende Annahme, dass sich echte Innovationen auch tatsächlich durchsetzen, und somit auch in der Roadmap von Bitcoin auftauchen würden.
Ich finde das, ehrlich gesagt, inhaltlich nicht so schwach, wie es auf den ersten Blick vielleicht erscheinen mag.
Eine ähnliche Argumentation kann man letztlich auf jede Innovation in jedem x-beliebigen Bereich anwenden, und die Kernaussage bleibt stets die selbe.
Insofern noch einmal der Versuch, das zu verallgemeinern, weit über den Horizont von Bitcoin & Co. hinaus:

Wenn irgendwo auf der Welt irgendein Wissenschaftler eine sinnvolle Innovation veröffentlicht, sorgt die unsichtbare Hand des Marktes dafür, dass sich diese Innovation durchsetzt.
Es gibt keinen guten Grund zu der Annahme, dass eine solche Innovation "unterdrückt" würde, sofern nicht spezifische Gründe* für eine solche Unterdrückung sprechen würden.

Diese Aussage ist, wenn man es genau nimmt, allein auf der Basis von "circumstantial evidence" getroffen, und nicht notwendigerweise kausal belegbar.**
Ich für meinen Teil halte sie dennoch für (unter der Voraussetzung freier, effizienter Märkte) für vollständig zutreffend.

*das könnten z.B. im Einzelfall Patente sein, oder auch eine Unternehmens-Politik, die proprietäre Standards etablieren möchte.
Beides ist im (bisherigen) Umfeld von Bitcoin & Co. (bisher) nicht gegeben, kann hier also nicht als Ausrede dafür dienen, warum die ach so tollen Innovationen der Shitcoins nicht bei Bitcoin auf die Roadmap kommen.
** vermutlich ließe sich das wirtschaftswissenschaftlich herleiten, aber da sprechen wir dann auch nicht von klassischer Kausalität.


Da bin ich ganz bei dir.
In Bezug auf die "aggressive" Überschrift dieses Threads und den Fokus ausgerechnet auf IOTA, habe ich ja bereits erklärt, dass ich keinesfalls IOTA spezifisch im Fokus habe, oder mich zu sehr an diesem einen "Lapsus" des Herrn Moog festbeißen möchte.
Es war einfach ein "Aufhänger" für mich, mal hier in "Altcoins" zu "trollen"

Da hat jeder so seine eigene Version.

Wenn du qwk meinst, dann hat er das zwar nicht so richtig direkt beantwortet aber Andeutungen gemacht. Wenn du die Quotes anklickst und die Diskussion an den Stellen verfolgst kann man grob herauslesen, was seine Definition ist.



@qwk: Habe meine Aussage von hier bei dem Punkt mit "IF und Marketing" korrigiert. Du hattest das in der Tat nicht behauptet.

Da die Begriffe "Shitcoin" und "Kryptowährung" inflationär erwähnt werden, wäre eine Begriffserklärung für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage gar nicht so verkehrt?

Was ist ein Shitcoin?
Was macht eigentlich ein Shitcoin aus?
Wie definiert man am besten einen Shitcoin?

Bin mir ziemlich sicher das sich da unterschiedliche Definitionen zusammentragen lassen und sich auch einige Geister daran scheiden werden.

Leider bin ich kein Entwickler, deswegen frage ich mal ganz doof, was ist schlecht daran, falls es hierarchisch aufgebaut ist?

Setzt Du Blockchain = Kryptowährung? Finde ich gewagt.

Eigentlich doch.
Dein Thread heißt: "Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln".
Was ist das denn sonst als eine Behauptung?

Wo haben sie denn diese Aussage getätigt und wenn ja
a) theoretisch gelöst oder
b) bereits in Software gegossen

Ja und die haben sie ja auch.
Was daraus wird, ist eine andere Geschichte.

Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich beim Iotakauf nicht an Rendite gedacht habe.
Aber sagenhafte Gewinne?
Nee, dafür ist es doch viel zu früh.
In 2, 3, 5 (?) Jahren sind wir schlauer.

Gebührenloses Versenden von Informationen und Werten nennst Du keinen bedeutenden Beitrag?
Weil es Bitcoin nicht kann? Und systemisch bedingt nie können wird ;-)?

Wenn jemand schreibt, dieser Thread sollte in der Versenkung verschwinden, dann gibt es gleich einen Post, damit dies nicht passiert...
Auch wenn es sozusagen „offtopic“ ist, möchte ich mich herzlich bei den Schreibern hier und im AKV bedanken, ich finde die Diskussion sehr interessant und extrem unterhaltsam. 



IOTA fiel für mich nie in „meine Tangle-Auswahl“, da ich Projekte, die Lösungen für noch nicht vorhandene Probleme propagieren, für ziemlich aussichtslos halte. Insoweit bin ich beim Titel dieses Threads. Meine Berührung mit dem Tangle liegt bei obyte. Ich fand es spannend Alternativen zum klassischen Design von Cryptowährungen zu verfolgen. Obyte verfolge ich seit Beginn und hielt auch eine Position. Es war aber immer ein Zock, um die BTC zu vermehren, genauso wie NXT, Litecoin, Dash und noch so ein paar alte Dinger die von Cryptsy übriggeblieben sind und alle im letzten Hype verkauft wurden.



Ist es unverschämt, @qwk, einen weiteren Coin rauszukramen und nach Deiner Meinung zu obyte zu fragen? Handelt Tony Churyumoff ebenfalls unverantwortlich?



Wenn ich mir diese ganzen wirklich heftigen Diskussionen (hier z.B.) ansehen, drängt sich mir die Vermutung auf, dass die nächste Hausse ohne die Alts stattfinden könnte. Zuviele denken, dass sie ihren Crypto-Einsatz mit Alts relativ leicht ver-x-fachen können (gegenüber dem Bitcoin), sollten die Bullen wieder zum Rennen anfangen. Langsam vermute ich, dass diese Mehrheit auf dem falschen Fuß erwischt werden könnte, die Geschichte sich nicht wiederholt und die Alt-Charts eher wie die Dot.com-Bubble-Leichen aussehen werden. Meine Planung aus 10% Alts nochmal 100% Bitcoins zu machen, wäre dann auch gescheitert.