Topic: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln - page 8. (Read 2064 times)

Das war eine Antwort auf einen post im "Aktuellen Kursverlauf".
Was soll ich damit bezwecken?
Information?

Ich sehe da keinen FUD.
Ich sehe eine Bringschuld, die derjenige zu erfüllen hat, der Behauptungen aufstellt.
IOTA hat nicht unerheblich viel Geld im ICO eingenommen und sollte nun wenigstens alles daran setzen, mit dem in sie gesetzten Vertrauensvorschuss verantwortungsbewusst umzugehen.
Da muss man sich dann Kritik gefallen lassen, wenn man blosse Behauptungen aufstellt (und damit möglicherweise noch den Kurs beeinflusst).

Wenn Elon Musk twittert, bekommt er schließlich auch von der SEC auf die Finger


"Das kannste schon so machen aber dann isses halt Kacke!"
Andersrum wird ein Schuh draus:
Idee haben, Idee veröffentlichen, darüber offen diskutieren, dann Paper schreiben, dann peer review, dann Implementation und Testing.


Keine Ahnung, wie du darauf kommst.
Für bestimmte Funktionen eines verteilten Systems (ich nehme jetzt mal als Beispiel Bitcoin her, weil ich mich da ein wenig besser auskenne als bei IOTA), lässt sich vorher bereits recht exakt bestimmen, wie sich das System verhält.
So ist die Sicherheit des Systems gegen 51%-Attacken grundsätzlich berechenbar (wie bereits erwähnt, sind die Variablen natürlich nie ganz bekannt, da der Zustand des Gesamtnetzwerks nie vollständig ermittelt werden kann). Ebenso ist berechenbar, in welchem Maße die Sicherheit (als Relation Aufwand/Nutzen) mit zusätzlichen Confirmations steigt.
Auch die Signaturen sind grundsätzlich berechenbar, bzw. der Aufwand, welcher für deren Brute Force Lösung betrieben werden müsste.
Wie sich das Netzwerk dynamisch verhält, wenn es fragmentiert, ist zumindest gut modellierbar, wenn auch AFAIK nicht berechenbar.

Ehrlich gesagt, fällt mir bei Bitcoin nicht wirklich etwas ein, das sich nur mittels Simulation ermitteln ließe, aber es mag da durchaus den einen oder anderen Teilaspekt* geben, bei dem das der Fall ist.
Keine Ahnung, wie es sich bei IOTA verhält.
Grundsätzlich sind auch DAGs gut modellierbar, insofern sehe ich da keine echten Hürden, aber wohlgemerkt, da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen.


* möglicherweise muss man die Kommunikation im Peer-to-Peer-Netzwerk als solche simulieren, da wäre ich mir nicht ganz sicher.

Ich denke ich hab mit meinem Post bereits gezeigt, dass deine Grundannahmen nicht stimmen. Für mein Verständnis kann der Thread daher geschlossen werden . Ich wüsste wirklich nicht was man an der Vorgehensweise der Foundation hier kritisieren sollte....alles was du oben verlangst wird doch gemacht (und noch mehr).

Sorry, ist mal wieder ein endlos langer post geworden, da habe ich mich in "Rage" geschrieben

Ich könnte dir aus dem Stegreif eine Handvoll Coins nennen, wo nicht so verfahren wird.

Und dass in der "freien Wildbahn", also bei kleinen Software-Firmen im traditionellen Bereich so verfahren wird, ist sicherlich richtig, und ebenso zu kritisieren.
Nur geht da eben keiner hin und experimentiert am offenen Herzen eines Netzwerks, in das manche Leute ihre Ersparnisse gesteckt haben.

Das nenne ich unverantwortlich.


Sie ziehen es allerdings aus (vermutlich) Marketingründen vor, einfach zu behaupten, sie hätten ein Problem gelöst, und werden sich (erfahrungsgemäß) hinterher gegen kritische peer reviews mit dem Argument wehren, das seien alles "Hater"
Natürlich mag das bei IOTA alles anders sein, und vielleicht gehen die Jungs wirklich hin, veröffentlichen ein Papier zu ihrem Lösungsansatz und nehmen dann die Kritik, die (möglicherweise) kommen wird, ernst.


Nur von wem denn?
Von Seiten der Kritiker?
Unwahrscheinlich und auch nicht üblich.
Die Schlammschlachten kommen dann doch meist von den sich selbst für genial haltenden Entwicklern dieser Altcoins, die mit den Kritikpunkten nicht glücklich sind.


Ohne mich da jetzt zu lange mit aufhalten zu wollen:
51% ist ein gut verstandener, berechenbarer Angriffsvektor.
Die Sicherheit des Netzwerks für den Einzelnen ist eben gerade deswegen so überschaubar, weil eben keiner hingeht, und behauptet, es gäbe diesen Angriffsvektor nicht.
Es steht dir als Anwender frei, zu entscheiden, ab welcher Anzahl an Confirmations du die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Double Spends gegen dich als vernachlässigter ansiehst.
Im Prinzip sind die Kosten für einen erfolgreichen Angriff berechenbar (natürlich sind dabei zahlreiche Variablen nur ungefähr abschätzbar), so dass du in etwa sagen kannst "die Kosten für einen erfolgreichen 51%-Angriff liegen in der Größenordnung von 1 Mio. Eur, damit betrachte ich meine 100-Eur-Transaktion mal als sicher".

Die Angriffsvektoren mit Quantencomputern sind mindestens ebensogut verstanden, und wenn du dir ernsthaft Sorgen darüber machst, solltest du derzeit keine Kryptowährung nutzen.
Allerdings ist auch eine Lösung für dieses Problem schon lange bekannt, und wird ausschließlich aus dem Grund nicht implementiert, weil man eben im Moment keine Notwendigkeit dafür sieht.

Ein "garantiert sicheres Stadium" gibt es grundsätzlich nicht.
Sicherheit wird stets als Relation zwischen Aufwand bzw. Wahrscheinlichkeit bekannter und möglicher Angriffe gegenüber dem abzusichernden Wert verstanden.
Für eine 100-Eur-Transaktion kann man Bitcoin z.B. nach der zweiten Confirmation als "sicher" in diesem Sinne bezeichnen.
Bei einer vollständig anonymen Transaktion über eine Milliarde Euro mit einem mir unbekannten Partner würde ich wahrscheinlich lieber etwas über 100 Confirmations abwarten.


Das wär' aber hier in "Altcoins" off-topic
Nee, mach nur, ich selbst kenne derzeit keine Angriffsvektoren, sehe Lightning aber ebenfalls nicht unkritisch.
Ich habe die (schwache) Vermutung, dass kaskadierende DOS-Szenarien grundsätzlich möglich sein könnten, kenne aber niemanden, der das mal für mich modellieren möchte
(und ich selbst verfüge nicht über die mathematische Praxis, das zu modellieren )


Naja, POS funktioniert halt nicht.
Da braucht man nicht drüber reden
Solange "Nothing at Stake" nicht gelöst ist, ist das System nicht berechenbar in seiner Sicherheit, und damit nach gängiger Definition unsicher.
Das heißt nicht, das POS niemals funktionieren kann, möglicherweise kommt ja irgendwann mal jemand auf 'ne geniale Idee, nur bisher sieht es nicht danach aus.


Glaubst du das wirklich?
Die wenigsten Projekte scheinen das wirklich zu wollen.
Bei IOTA z.B. kann ich nichts dergleichen erkennen.
Wer wirklich etwas zum Guten bewirken will, geht in der wissenschaftlichen Forschung den Weg über Publikation, Peer Review, Implementation.
Wer es anders rum macht, will offensichtlich einfach nur einen kurzfristigen kommerziellen Push für sich selbst, und ist nicht an nachhaltiger Entwicklung interessiert.
So sehe ich das.
Aber in der Hinsicht bin ich vielleicht auch einfach zu konservativ.


Der Punkt ist der, dass es eigentlich keinen Konkurrenzkampf geben müsste.
Zwischen Bitcoin und den wenigen soliden Forschungsprojekten im Bereich Blockchain gibt es keinen.
Vielmehr werden z.B. Freicoin oder Monero als Feldforschung für innovative Ideen angesehen.


Es sind die IOTAs, Ethereums, Ripples, BCashs dieser Welt, die von (IMHO) kriminellen Anlagebetrügern geführt werden, die sich teils keiner Werbe-Lüge zu schade sind, um ihren i.d.R. innovationslosen Mist zu verkaufen.
Und das ist aus deren Perspektive auch verständlich.

Sie sind die Scheinriesen der Krypto-Welt, die ansonsten in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Überlege dir doch bitte einfach mal, wieviel Geld Bitcoin für "Marketing" ausgeben kann.
Es steht keine Firma dahinter, es gibt niemanden, der einen ICO durchgeführt hat.
Niemand, der direkt von Bitcoin profitiert, kann beliebig Geld verpulvern, um Bitcoin zu pushen.

Im Gegensatz dazu haben Firmen wie Ethereum Millionen gescheffelt (so viel, dass sie teils nicht wissen, wohin mit dem Geld, also binden sie es in langfristigen Time-Lock-Transaktionen), und überfluten den unbedarften Anwender mit Werbung.
Nein, das ist keine Fernsehwerbung oder Teleshopping.
Aber auch die Omnipräsenz auf allen Konferenzen, die Bezahlung zahlreicher noch so minderbegabter Script-Kiddies für irgendwelche Ecma-Script-Seiten, etc. pp sind Werbung.

Wenn nun eine Firma wie Ethereum, die Millionen in die Werbung steckt, es trotzdem nicht schafft, auch nur annähernd die Bedeutung von Bitcoin zu erreichen, das über einen Werbeetat von exakt NULL verfügt, dann sagt das IMHO einiges über das Totalversagen des Produkts dieser Firma aus.


Aber natürlich ist auch das nur "circumstantial evidence" und ich mag mich in Bezug auf Ethereum, IOTA und Ripple irren, und vielleicht bin ich einfach nicht in der Lage, die Genialität dieser Milchbubis Vitalik Buterin und Vlad Zamfir zu erkennen.
Halt, Stopp, offensichtlich sehe nicht nur ich das so, denn deren "Casper-Whitepaper" fällt ja im peer review unter Computer-Wissenschaftlern leider durch.


Machen wir uns nichts vor, in der Bringschuld für ihre vorgebliche Innovation sind die "Developer" dieser Shitcoins.
Und ich für meinen Teil kann beim besten Willen nicht erkennen, dass diese Schuld beglichen wird.


Davon gehe ich mal aus.
Im Moment wird natürlich viel rumexperimentiert.
Und wenn irgendein großes Unternehmen im Moment "irgendwas mit Blockchain" machen will, dann geraten die halt zwangsläufig an die Ethereum- oder IOTA- oder Ripple-Bubis, schließlich gibt es da genug bezahlte Consultants, und man kann den Leuten vorne rum weiß machen, man hätte da was "dezentrales, blockchain-mäßiges", während man zugleich hintenrum flüstern kann "aber bei Bedarf machen wir's natürlich permissioned".

Ehrlich wäre es, den Leuten von vorne herein zu sagen "unser System ist zentralisiert". Daher haben wir die Kontrolle, und können auch mal eingreifen, wenn was schief läuft.
Als Experimentierfeld ist das ideal. Und es kann ja möglicherweise in Zukunft irgendwann mal auch auf eine dezentrale Plattform emigriert werden.
Wenn das ehrlich kommuniziert wird, wie z.B. bei Hedera Hashgraph, dann habe ich NULL Problem damit.


Klartext: im Moment ist das alles Frühstadium.
Kein großes, traditionelles Industrieunternehmen wird im Moment auf irgendeiner Blockchain ernsthaft irgend etwas von Bedeutung machen.
Noch nicht einmal auf der bisher robustesten, erporbtesten, solidesten, und weitgehend konservativsten Blockchain überhaupt, nämlich Bitcoin.
Und das ist auch gut so.


Nur gebe ich eins zu bedenken:
Das Internet (genauer: das WWW) hat auch nicht dafür gesorgt, dass die großen, alten Unternehmen aus der Prä-Internet-Ära besonders groß wurden.
Es sind heute Google, Facebook, Amazon, also Unternehmen, die überhaupt erst in diesem Bereich groß wurden, die den alten Industriegiganten den Rang ablaufen.

D.h. es ist vermutlich schnurzpiepegal, was heutige Banken, Versicherungen, Industrieunternehmen, Telkos, etc. mit Blockchain machen.
Wir werden uns in zehn Jahren umsehen und feststellen, dass vollständig neue Riesen entstanden sind, deren Geschäftsmodelle wir uns heute noch nicht einmal vorstellen können.


Das ist die Art von "Werbung", die ich oben anspreche.
Ich sehe es eher so, dass derzeit bei keiner mir bekannten Shitcoin bekanntere, etablierte Informatiker aus dem Bereich verteilte Netze und deren Sicherheit arbeiten.
Warum? Die sind alle bei Bitcoin. Und teilweise bei Freicoin, Monero & Co.
Schließlich wollen die nicht an Shitcoins arbeiten, von denen sie sehr genau wissen, dass ihre grundsätzlich kritische, vorsichtige Art nicht geschätzt wird.
Wenn "Innovation" gefordert wird, und damit gemeint ist "viele viele bunte Features", ziehen sich die Informatiker nunmal zurück, und die Script-Kiddies bleiben.

Was genau bezweckst du denn jetzt eigentlich mit diesem Beitrag? Ich halte den ganzen FUD zwischen IOTA und Bitcoin-Maximalisten für völlig überzogen.

Ich denke die IOTA Foundation wird ihre Ergebnisse zunächst intern prüfen , Analysen und Simulationen durchfüren, dann Paper schreiben und diese dann zum Peer Review geben. Parallel wird das ganze sicherlich ausführlich im Testnetz getestet bevor es dann irgendwann! Live geht, wenn die Ergebnisse passen. Bis diese Ergebnisse da sind gibt es doch nach wie vor den Koordinator (dafür ist er doch da), verstehe also die ganze Aufregung nicht. Ein ganz normales und wie ich finde professionelles Vorgehen!

In verteilten Systemen ist das überhaupt nicht der Fall, da kommt man ab einem bestimmten Komplexitätsgrad nur noch mit Simulationen weiter.....


Edit kurze zusätzliche Recherche:



Für mich klingt das äußerst professionell!

hihi mighty qwk, da traut sich keiner 

gewagter, provokativer Post 
Dann bin ich so frei und exponiere mich mal als erster 

Und ehrlich gesagt verstehe ich deinen Vorwurf nicht ganz, da dieses unverantwortliche Verhalten nicht nur von IOTA oder in den Cryptos so gefahren wird, sondern auch in der freien "Wildbahn". Dass die "Entwickler", vor allem Teile des Kernteams als Personen nicht unproblematisch sind wissen wir, auch deren teils jugendliches Alter kann dafür nicht als Entschuldigung dienen. Ebenso bedeutet dies nicht, dass ich das unverantwortliche Verhalten gut heiße, im Gegenteil. Aber ich finde, man muss die Kirche mal im Dorf lassen, die werden schon noch veröffentlichen, und dann wird es genug Leute geben, die das Ding auf Herz und Nieren prüfen.
Und dann wird es wieder genug Schlammschlachten und unprofessionelles Verhalten geben.

Und was die Angriffsvektoren angeht, so sind wir auch beim Urcrypto noch lange nicht am Ende der Fahnenstange, das ist und bleibt ein ewiger Wettlauf, es gibt da kein garantiertes, sicheres Stadium, z.B. 51% Attacke oder Quanten Computing, und es gibt sicherlich noch vieles vieles mehr.

Ich könnte jetzt ebenso losschimpfen, was Lighting angeht, oder andere Konsens-Mechanismen anderer Coins, angefangen bei POS, aber wir sind hier einfach grundsätzlich noch in der Forschung, und was für mich wirklich wichtig ist, ist, dass die Projekte eine grundsätzliche, teils revolutionäre Änderung zum Besseren bewirken wollen. Dass dies kein einfacher Weg wird ist klar, ebenso leider auch der Konkurrenzkampf, gerade heute kam z.B. auch die News, dass, ich glaube in Japan, IoT Geräte Bezahlung mit Lighting entwickelt wird. Mal ganz im Ernst, viel schlimmer als das derzeitige Internet of Shit mit Botnetzen die hunderttausende Geräte steuern, und gehackten GPS und Fahrzeug Systemen, die von überall aus der Welt übernommen und manipuliert werden können kann es doch kaum werden.

Ferner glaube ich, dass die involvierten Firmen sehr genau hinsehen werden, ob es funktioniert oder nicht, bevor sie dies in kritischen Bereichen auf die Kunden los lassen.

Insofern stimme ich Dir in Teilen zu, aber man darf die Aussagen einzelner auch nicht überbewerten, denn was IOTA wirklich hervorragend macht, ist eine Community aufzubauen die an dem Ecosystem an allen Ecken und Enden werkelt. Da sind gute Leute dabei, und da sind weniger gute Leute dabei, aber das gilt ebenso für alle anderen Projekte.

In diesem Sinne, warten wir's mal ab, der Koordinator polarisiert schon seit Jahren, daher auch die etwas emotionaleren, gespannten Reaktionen, und wenn sie den Tangle wirklich zuverlässig ohne Coo zu Laufen bekommen, wäre das schon was, aber bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein runter.

Mal aus dem AKV abgespalten:

Genau das "herausposaunen" wäre aber der richtige Ansatz, den ausnahmslos jeder echte Computer-Wissenschaftler wählen würde.


Die sich nicht an wissenschaftliche Gepflogenheiten halten, und damit ein sicherheitskritisches System unnötig gefährden.


Keine Ahnung, was die "Hater" machen.
Die Computer-Wissenschaftler (a.k.a. Informatiker) werden sich jedenfalls den Lösungsansatz ansehen, kritisch unter die Lupe nehmen, Angriffsvektoren testen, mathematisch modellieren, wie sich das System in verschiedenen Situationen verhält etc.
Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden.
Jahre vorher.

So wurde z.B. bei Bitcoin das relativ "harmlose" Segwit bereits Ende 2015 im BIP 141 veröffentlich, bevor es im August 2017 endlich aktiviert wurde.
Davor waren die Ideen zu Segwit bereits über längere Zeit diskutiert worden.