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Topic: Was ist eigentlich los in Deutschland? - page 3. (Read 3759 times)

legendary
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September 21, 2018, 11:41:35 AM
Ganz genau. Kein Außenstehender.
Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie vom Volk aus.
Das Volk ist kein Außenstehender.

Schöne Theorie. Die Realitäts sieht faktisch so aus und einige haben es auch schon bemerkt:
Das Volk ist kein Außenstehender.

Naja, lassen wir die Märchenstunde auf sich beruhen.

Du hast das Recht, und ich wüsste nicht, womit du begründen wolltest, dass dich irgendjemand daran hindert, jedes einzelne Gesetz, dem du "unterworfen" bist, in Frage zu stellen und auf seine Änderung hinzuwirken.

Ich habe auf die Änderung für mich und meine Familie bereits erfolgreich hingewirkt. Ich gönne es aber jedem anderen Menschen, für sich selbst ebenfalls auf diese Änderung hinzuwirken. Als kleiner Nebeneffekt ist diese Änderung auch finanziell sehr interessant.

Ich rufe daher jeden auf, den Vorschlag von qwk anzunehmen und für sich selbst ebenfalls umzusetzen!

Es gibt allerdings unzählige perverse Zeitgenossen, die mich (und jeden der es mir nachmacht) mit aller Gewalt daran hindern würden - wenn ich ihnen meine Änderungen im Detail erklären würde.
qwk
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September 21, 2018, 11:35:29 AM
@nasenbart: bitte, lern quoten.
Sach ma, wenn du das Wort Volk hörst, siehst du dann mezzo vor dir?
Full Quote unter meiner Bitte, das zu lernen. ^so sieht richtiges Quoten aus.

Wenn ich an mezzo denke, kommt mir eher so ein Bild in den Sinn:

 Wink
sr. member
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September 21, 2018, 11:28:12 AM
Ich lehne eine solche höhere Instanz ab, egal ob es sich jetzt um irgendein Gott handelt, einen gottgleichen Herrscher oder einfach um die Gründerväter.
Das ergibt in etwa so viel Sinn wie die Aussage "ich lehne ein festes Koordinatensystem in der Relativitätstheorie ab".
Was willst du damit sagen?


Wenn wir schon soweit sind, hat also auch kein Aussenstehender das "naturgegebene" Recht, Gesetze aufzustellen und durchzusetzen, die die persönlichen Belange anderer Menschen oder anderer Gruppen eingreifen. Ansonsten müsste dieser Gesetzgeber von irgendeiner Instanz dazu befugt worden sein.
Ganz genau. Kein Außenstehender.
Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie vom Volk aus.
Das Volk ist kein Außenstehender.

Nun wirst du wieder darauf verweisen, dass du ja auch das Volk bist, und ich der Volker und dich oder deine Vorfahren hat ja keiner gefragt, und wir drehen uns wieder im Kreis. Das ist müßig.

Du hast das Recht, und ich wüsste nicht, womit du begründen wolltest, dass dich irgendjemand daran hindert, jedes einzelne Gesetz, dem du "unterworfen" bist, in Frage zu stellen und auf seine Änderung hinzuwirken. Theoretisch gilt das nicht für 1 mit 19 GG, aber das ist auch eher symbolisch zu sehen.

Wenn du nicht auf eine solche Änderung hinwirkst, und/oder nicht hinreichend erfolgreich in diesem Bemühen bleibst, wirst du mit dem Status Quo leben müssen.

Ich kann da, ehrlich gesagt, kein Mitleid empfinden, wenn du dich in dieser unserer Gesellschaft dermaßen eingeschränkt siehst, dass es für dich unzumutbar ist, diese für die überwältigende Mehrheit der seit Beginn der Renaissance geborenen Menschen evident nützliche Grundkonstruktion zu ertragen.


Zur Beurteilung der komplexen rechtlichen Zusammenhänge fehlt Dir leider jegliche Kompetenz
Ja.


@nasenbart: bitte, lern quoten.

Sach ma, wenn du das Wort Volk hörst, siehst du dann mezzo vor dir?
qwk
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September 21, 2018, 11:20:56 AM
Ich lehne eine solche höhere Instanz ab, egal ob es sich jetzt um irgendein Gott handelt, einen gottgleichen Herrscher oder einfach um die Gründerväter.
Das ergibt in etwa so viel Sinn wie die Aussage "ich lehne ein festes Koordinatensystem in der Relativitätstheorie ab".
Was willst du damit sagen?


Wenn wir schon soweit sind, hat also auch kein Aussenstehender das "naturgegebene" Recht, Gesetze aufzustellen und durchzusetzen, die die persönlichen Belange anderer Menschen oder anderer Gruppen eingreifen. Ansonsten müsste dieser Gesetzgeber von irgendeiner Instanz dazu befugt worden sein.
Ganz genau. Kein Außenstehender.
Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie vom Volk aus.
Das Volk ist kein Außenstehender.

Nun wirst du wieder darauf verweisen, dass du ja auch das Volk bist, und ich der Volker und dich oder deine Vorfahren hat ja keiner gefragt, und wir drehen uns wieder im Kreis. Das ist müßig.

Du hast das Recht, und ich wüsste nicht, womit du begründen wolltest, dass dich irgendjemand daran hindert, jedes einzelne Gesetz, dem du "unterworfen" bist, in Frage zu stellen und auf seine Änderung hinzuwirken. Theoretisch gilt das nicht für 1 mit 19 GG, aber das ist auch eher symbolisch zu sehen.

Wenn du nicht auf eine solche Änderung hinwirkst, und/oder nicht hinreichend erfolgreich in diesem Bemühen bleibst, wirst du mit dem Status Quo leben müssen.

Ich kann da, ehrlich gesagt, kein Mitleid empfinden, wenn du dich in dieser unserer Gesellschaft dermaßen eingeschränkt siehst, dass es für dich unzumutbar ist, diese für die überwältigende Mehrheit der seit Beginn der Renaissance geborenen Menschen evident nützliche Grundkonstruktion zu ertragen.


Zur Beurteilung der komplexen rechtlichen Zusammenhänge fehlt Dir leider jegliche Kompetenz
Ja.


@nasenbart: bitte, lern quoten.
legendary
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September 21, 2018, 11:10:51 AM
Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
Keine.

Ich suche nicht. Ich lehne eine solche höhere Instanz ab, egal ob es sich jetzt um irgendein Gott handelt, einen gottgleichen Herrscher oder einfach um die Gründerväter.

Wenn wir schon soweit sind, hat also auch kein Aussenstehender das "naturgegebene" Recht, Gesetze aufzustellen und durchzusetzen, die die persönlichen Belange anderer Menschen oder anderer Gruppen eingreifen. Ansonsten müsste dieser Gesetzgeber von irgendeiner Instanz dazu befugt worden sein.

Natürlich kann jeder sich als Gewalttäter positionieren und einfach mit dem Recht des Stärkeren seinen Willen durchsetzen und dies dann nennen wie er will (Gesetz, Kriegsrecht, Omerta, Sharia, ...). Das ändert aber nichts daran, dass diesem Gewalttäter hierzu jegliche Legitimation fehlt - wie Du ja netterweise auch schon festgestellt hast.

Zur Beurteilung der komplexen rechtlichen Zusammenhänge fehlt Dir leider jegliche Kompetenz, da Du kein juristisches Staatsexamen abgelegt hast und nicht in allen angesprochenen Bereichen fachlich promoviert wurdest. Du kannst die deutschen Gesetze daher gar nicht beurteilen und richtig interpretieren. Daher sehe ich über Deine mangelnde Kompetenz bezüglich der Rechtsgrundlage in Form der entsprechenden Gesetze einfach hinweg.
sr. member
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September 21, 2018, 11:05:08 AM
Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
Keine.

Zu den herausragenden Gedankenleistungen der Menschen der Renaissance gehörte die Entwicklung einer Philosophie ohne äußere Causa in Form eines antiquierten "unbewegten Bewegers".
Aus dieser Linie sind radikale Ideen wie der Humanismus und der Utilitarismus entstanden.

Die Suche nach einer höheren Instanz ist in diesen Gedankengebäuden quasi ein Rückfall in mittelalterliche Ethiken, die auf einer i.d.R. göttlichen Herleitung von Machtansprüchen beruhten.

Wenn du also innerhalb dieser Gedankengebäude eine höhere Instanz suchst, ist das ebenso zum Scheitern verurteilt wie die Suche nach einem festen Koordinatensystem in einer relativistischen Raumzeit.


Ist man nun gehässig, kann man dem Humanismus und/oder dem Utilitarismus vorwerfen, hier den Menschen bzw. die allgemeine Nützlichkeit als Axiome, oder wenn man es unbedingt pejorativ ausdrücken möchte: Dogmen, anzusehen.

Schon klar, aber wir leben immer noch in einer realen Welt mit realen Verlauf. Wie kann jemand, mit völlig phantastischen Gedanken, sich das Recht herraus nehmen, über andere zu urteilen?
qwk
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September 21, 2018, 10:56:48 AM
Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
Keine.

Zu den herausragenden Gedankenleistungen der Menschen der Renaissance gehörte die Entwicklung einer Philosophie ohne äußere Causa in Form eines antiquierten "unbewegten Bewegers".
Aus dieser Linie sind radikale Ideen wie der Humanismus und der Utilitarismus entstanden.

Die Suche nach einer höheren Instanz ist in diesen Gedankengebäuden quasi ein Rückfall in mittelalterliche Ethiken, die auf einer i.d.R. göttlichen Herleitung von Machtansprüchen beruhten.

Wenn du also innerhalb dieser Gedankengebäude eine höhere Instanz suchst, ist das ebenso zum Scheitern verurteilt wie die Suche nach einem festen Koordinatensystem in einer relativistischen Raumzeit.


Ist man nun gehässig, kann man dem Humanismus und/oder dem Utilitarismus vorwerfen, hier den Menschen bzw. die allgemeine Nützlichkeit als Axiome, oder wenn man es unbedingt pejorativ ausdrücken möchte: Dogmen, anzusehen.
sr. member
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September 21, 2018, 10:55:58 AM
Die Reaktion, um diese Diskussion abzuwürgen ist in nahezu allen Fällen:
... Verschwörungstheorie  ...
Gefolgt von weiteren Totschlagargumenten:
... fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.
Das ist auch so beabsichtigt.
Ich habe keine Lust, mich mit Spinnern über ihre kruden Ideen auseinanderzusetzen, das nehme ich mir einfach so heraus.

Genau so wenig wie ich mich mit Ufologen, Homöopathen, Kreationisten oder Impfgegnern unterhalten möchte, weil ich einfach die Erfahrung gemacht habe, dass es fruchtlos ist.
Und so gerne ich meine Zeit auch ab und an mit unwichtigen Dingen wie Magic Internet Money verschwende, behalte ich mir doch das Recht vor, selektiv vorzugehen, wenn es um die Personen und Themen geht mit und über die ich mich unterhalte.

Kurz gesagt: was ich persönlich als Verschwörungstheorie ansehe, ist für mich persönlich uninteressant.


Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.
Entweder die Gesetze gelten alle in einem Rechtsstaat oder es ist kein Rechtsstaat. Hier ein Rosinenpickereiverbot/-gebot zu konstruieren um die Ungültigkeit von Gesetzen in ausgewählten Fällen zu erlauben ist mehr als nur pervers.
Ich weiß nicht mal, worauf du mit so einer Aussage hinaus willst.

Wer 20 4 GG einzeln für sich betrachtet, ohne den Kontext, in dem er steht, kommt nunmal zu Schlüssen, die so nicht im Einklang stehen mit dem eigentlichen Inhalt dieser Norm, die sich eben erst aus dem Kontext der tradierten, teils nicht einmal kodifizierten Normen des dahinter stehenden Gedankengebäudes aus 4000 Jahren Rechtsgeschichte ergeben.
Ob ich das jetzt als "Rosinenpickerei" bezeichne, oder schlicht "groben Unfug", ändert nichts daran, dass keine Gesprächsgrundlage gegeben ist, auf der ich mit jemandem eine für beide Seiten ergiebige Konversation über dieses Thema führen könnte.

Das ist in etwa vergleichbar mit der Situation, in der man sich befindet, wenn ein Kreationist vor einem steht und erklärt, die Evolutionstheorie sei ja nur eine Theorie, also nicht bewiesen. Da fehlt schon der Ansatz einer gemeinsamen Sprache. Roll Eyes
Wie war das mit der Weisungsgebundenheit und der Imunität noch gleich? Da du als Rechtsexperte...
qwk
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September 21, 2018, 10:42:13 AM
Die Reaktion, um diese Diskussion abzuwürgen ist in nahezu allen Fällen:
... Verschwörungstheorie  ...
Gefolgt von weiteren Totschlagargumenten:
... fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.
Das ist auch so beabsichtigt.
Ich habe keine Lust, mich mit Spinnern über ihre kruden Ideen auseinanderzusetzen, das nehme ich mir einfach so heraus.

Genau so wenig wie ich mich mit Ufologen, Homöopathen, Kreationisten oder Impfgegnern unterhalten möchte, weil ich einfach die Erfahrung gemacht habe, dass es fruchtlos ist.
Und so gerne ich meine Zeit auch ab und an mit unwichtigen Dingen wie Magic Internet Money verschwende, behalte ich mir doch das Recht vor, selektiv vorzugehen, wenn es um die Personen und Themen geht mit und über die ich mich unterhalte.

Kurz gesagt: was ich persönlich als Verschwörungstheorie ansehe, ist für mich persönlich uninteressant.


Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.
Entweder die Gesetze gelten alle in einem Rechtsstaat oder es ist kein Rechtsstaat. Hier ein Rosinenpickereiverbot/-gebot zu konstruieren um die Ungültigkeit von Gesetzen in ausgewählten Fällen zu erlauben ist mehr als nur pervers.
Ich weiß nicht mal, worauf du mit so einer Aussage hinaus willst.

Wer 20 4 GG einzeln für sich betrachtet, ohne den Kontext, in dem er steht, kommt nunmal zu Schlüssen, die so nicht im Einklang stehen mit dem eigentlichen Inhalt dieser Norm, die sich eben erst aus dem Kontext der tradierten, teils nicht einmal kodifizierten Normen des dahinter stehenden Gedankengebäudes aus 4000 Jahren Rechtsgeschichte ergeben.
Ob ich das jetzt als "Rosinenpickerei" bezeichne, oder schlicht "groben Unfug", ändert nichts daran, dass keine Gesprächsgrundlage gegeben ist, auf der ich mit jemandem eine für beide Seiten ergiebige Konversation über dieses Thema führen könnte.

Das ist in etwa vergleichbar mit der Situation, in der man sich befindet, wenn ein Kreationist vor einem steht und erklärt, die Evolutionstheorie sei ja nur eine Theorie, also nicht bewiesen. Da fehlt schon der Ansatz einer gemeinsamen Sprache. Roll Eyes
sr. member
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September 21, 2018, 09:47:35 AM
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September 21, 2018, 09:22:05 AM
Ich kann ja noch einmal etwas Salz in die Wunden des Rechtsstaates gießen, da lese ich doch heute Folgendes:

Ein 2004 zu lebenslanger Haft wegen Polizistenmordes an einem SEK Beamten verurteilter Libanese wurde jetzt nach 15 Jahren (= Minimalhaftzeit) frei gelassen.
Die Ausländerbehörde in Berlin hat den Rechtsstreit um die Ausweisung des Libanesen jetzt dergestalt durch einen Vergleich beigelegt,
dass dieser freiwillig ausgereist ist und damit bereits im August 2019 wieder legal nach Deutschland einreisen darf.
Der Libanese hat in Deutschland sechs Kinder von denen - und jetzt kommts - vier während der "lebenslangen Haft" gezeugt wurden,
alle haben inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft.

Ab davon, dass dies wohl alles im Rahmen geltenden Rechts gelaufen ist, welche Wirkung hat das

a) auf die Hinterbliebenen des ermordeten SEK Beamten, sowie seiner Kollegen / Kolleginnen und
b) auf die in Berlin und anderswo ansässigen libanesischen Familienclans?

Bei b) kann ich es euch glaube sagen.
Für die sind wir schwache, ungläubige Weicheier und Waschlappen, welche man beliebig vor und zurück über den Tisch ziehen kann.
Wenn die eine KGE oder Claudia Roth im Fernsehen palavern hören, bekommen die einen Lachkrampf.
Denen geht unser heiliges Grundgesetz sowas von am Allerwertesten vorbei.

Auch zu a) kann ich zumindest so viel anmerken: Ich kenne mehr als einen Polizisten, die sowas von den Kanal gestrichen voll haben.



Ich kenne mehrere Berufstätige, Selbständige etc. im Allgemeinen Steuerzahler die von so etwas die Nase Voll haben egal ob In- oder Ausländer Wink.

Edit: Die sind weder Nazis noch teilweise FPÖ Wähler (AUT)... Aber die SPÖ und die Grünen spüren das bei uns jetzt aber so was von schon, und nein da sind diese Parteien selber schuld...
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September 21, 2018, 09:18:25 AM
Da gieße ich doch noch einmal etwas Salz in die Wunden des Rechtsstaates und unserer Diskussion - lese ich doch heute Folgendes:

Ein 2004 zu lebenslanger Haft wegen Polizistenmordes an einem SEK Beamten verurteilter Libanese wurde jetzt nach 15 Jahren (= Minimalhaftzeit) frei gelassen.
Die Ausländerbehörde in Berlin hat den Rechtsstreit um die Ausweisung des Libanesen jetzt dergestalt durch einen Vergleich beigelegt,
dass dieser freiwillig ausgereist ist und damit bereits im August 2019 wieder legal nach Deutschland einreisen darf.
Der Libanese hat in Deutschland sechs Kinder von denen - und jetzt kommts - vier während der "lebenslangen Haft" gezeugt wurden,
alle haben inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft.

Ab davon, dass dies wohl alles im Rahmen geltenden Rechts gelaufen ist, welche Wirkung hat das

a) auf die Hinterbliebenen des ermordeten SEK Beamten, sowie seiner Kollegen / Kolleginnen und
b) auf die in Berlin und anderswo ansässigen libanesischen Familienclans?

Bei b) kann ich es euch glaube sagen.
Für die sind wir schwache, ungläubige Weicheier und Waschlappen, welche man beliebig vor und zurück über den Tisch ziehen kann.
Wenn die eine KGE oder Claudia Roth im Fernsehen palavern hören, bekommen die einen Lachkrampf.
Denen geht unser heiliges Grundgesetz sowas von am Allerwertesten vorbei.

Auch zu a) kann ich zumindest so viel anmerken: Ich kenne mehr als einen Polizisten, die sowas von den Kanal gestrichen voll haben.

Man könnte es noch provokanter artikulieren:
In der Evolution siegt immer der Stärkere, der Durchsetzungsfähigste und wir versuchen der Evolution gerade zu erklären, dass doch bitte der Gute und Gerechte siegen soll.
Interessantes Experiment, ich ahne den Ausgang und wünsche gutes Gelingen.
sr. member
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September 21, 2018, 08:07:38 AM
Ich wiederhole meine zentrale Frage:
Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?


das leben ist eine wildnis, nimm die bitcoin propaganda als beispiel, es ist auch eine wechselwirkung die menschen setzen oft die unterstützung ihrer "etablierten fort"

bitcoin ist. z.b. asymetrisch, die bitcoin miner, machen ein mords geld, und alle müssen die informationsverschmutzung im internet ertragen.

wird auch überall diskuttiert ob bitcoin nicht eine art landgrabbing war. halt im digitalen zeitalter.
legendary
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September 21, 2018, 07:05:33 AM
Ich wiederhole meine zentrale Frage:
Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
legendary
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September 21, 2018, 06:58:53 AM
Ohne jemals wirklich belastbare Daten dazu gesehen zu haben, habe ich schon den Eindruck, dass, würden wir heute eine Volksbefragung zu diesen Themen machen, sich jeweils eine überwältigende Mehrheit für diese Wünsche und ihre Umsetzung mittels Verboten, Geboten, Quoten etc. aussprechen würden.

Auch wenn mir die Tatsache nicht gefällt muss ich Dir hier zustimmen. Man muss sich nur die entsprechenden Threads hier anschauen, in denen einige Teilnehmer lautstark nach Regulierung rufen. Darin wird die Tendenz dann klar.

Interessanterweise sind es oft dieselben Leute, die sich nochmal lautstark beklagen, wenn die Regulierer ihre Macht nutzen, ihren Kumpels damit unfaire Vorteile verschaffen (beispiel Bankenrecht) und die Bürger am Ende nochmal kräftig in den Arsch treten (too big to fail, to big to jail).

Die einzige Lösung ist:
..., dass sich unbeteiligte Personen aus Entscheidungen, andere Menschen betreffend, heraushalten.

Dies ergibt sich automatisch, wenn man meine wichtige Frage "wer hat eine absolute Rechtfertigung, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?" beantwortet. Irgendwie möchte keiner, der Gewalt durch Personen mit Partikularinteressen propagiert, über diese wichtige Frage auch nur nachdenken.

Die Reaktion, um diese Diskussion abzuwürgen ist in nahezu allen Fällen:
... Verschwörungstheorie  ...

Gefolgt von weiteren Totschlagargumenten:
... fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.

Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.

Aha, und wer bestimmt dann, welches Gesetz jetzt gerade gültig ist? Denn eine allgemeine Gültigkeit wäre ja Rosinenpickerei. D.h. ich kann mir in jedem Fall überlegen, ob das Gesetz gültig ist? Oder dürfen das nur ausgewählte Persönlichkeiten? Wird ja langsam immer toller! Also gibt es keinen Mord, wenn es nur den "richtigen" Interessen dient?! Und wer das nicht aktzeptiert, der missbraucht das Rechtssystem für seine weit hergeholten Vorstellungen?!

Ich bleibe dabei: Entweder die Gesetze gelten alle in einem Rechtsstaat oder es ist kein Rechtsstaat. Hier ein Rosinenpickereiverbot/-gebot zu konstruieren um die Ungültigkeit von Gesetzen in ausgewählten Fällen zu erlauben ist mehr als nur pervers.
qwk
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September 21, 2018, 06:49:43 AM
Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen.
Wenigstens hast du nicht den Begriff Verschwörungstheorie verwendet
Dann tue ich das hiermit.
Schließlich halte ich es für den sprichwörtlichen Aluhut, den sich mezzo da aufsetzt, aber das ist wieder bloße Meinung.
Im Klartext: was sich mezzo da zusammenspinnt, halte ich persönlich für eine echte Verschwörungstheorie "in the making" Roll Eyes


[...]Blablubb[...]
Artikel 20 GG
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Wenn dir nicht einmal bekannt / bewusst ist, dass 20 4 GG gewollt symbolischer Natur ist, und ebensowenig praktisch anwendbares Recht wie z.B. 18 GG, fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.
Dass es dann leicht zu Missverständnissen ob der allzu wortgetreuen "Auslegung" von Gesetzen kommt, ist nur folgerichtig.

Ich will das ein wenig entschärfen:
es ist bedauerlich, dass heutige Rechtssysteme wie das unsere dermaßen komplex sind, dass selbst ausgebildete Juristen unmöglich in der Lage sind, zu jedem Zeitpunkt alle im Zweifel für sie geltenden Rechte und Pflichten zu kennen.
In gewisser Weise unterminiert das auch den Anspruch, den der Bürger an einen Rechtsstaat haben sollte.
Da unser Rechtssystem aber eine dermaßen komplexe, pluralistische Gesellschaft abbilden und ordnen soll, ist das wohl der Preis, den man in gewissem Umfang zu zahlen bereit sein muss, wenn man eine moderne, funktionierende Zivilgesellschaft wünscht.

Eine Vereinfachung unseres Rechtssystems wäre sicherlich wünschenswert, ebenso wie ein massiver Bürokratieabbau.
Man kann soweit gehen, ein gelegentliches "Ausmisten" oder gar einen "Reset" von Zeit zu Zeit zu fordern.
Das wird nichts daran ändern, dass gesellschaftliche Normen (und dazu gehören die Gesetze) in ihrer Gesamtheit dazu tendieren, stets komplexer, komplizierter und umfangreicher zu werden, bis zu dem Punkt, an dem das Individuum eben nicht mehr in der Lage ist, sie in ihrer Gesamtheit zu kennen, geschweige denn zu verstehen.

Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.
sr. member
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September 21, 2018, 06:30:33 AM

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen.

Wenigstens hast du nicht den Begriff Verschwörungstheorie verwendet, denn das dieser "Kampfbegriff" ausschließlich dazu dient rechtssstaatliche Ordnung, zu gunsten der herrschenden zu untergraben, dürfte wohl seit J.F.K. klar sein.
Welcher Innenminister seine Weisungsbefugnis, zu gunsten des Unrechts beim "Sachsensumpf", spielen lies, ist dir auch klar. Das diese Weisungsbefugnis die herrschenden vor Ermittlungen/Gesetzen schützt ist damit auch erwiesen. Hinzu kommt die Immunität welche ebenfalls das Unrecht schützt. Somit ist es, ohne unabhängige Justiz, in dtschl. möglich das Hochverrat am Volk nicht zu nötigen Konsequenzen führt(siehe Merkel und co.). Dafür gibt es unzählige bsp. in der deutschen Nachkriegsgeschichte.

Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. (Berthold Brecht)

in Anlehnung an:

Artikel 20 GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


qwk
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September 21, 2018, 06:20:50 AM
qwk / Mezzo:
Eure Positionen liegen, sagen wir mal, etwas auseinander, aber wie ihr selbst bemerkt, manchmal auch beisammen.
"Etwas auseinander" ist in manchen Bereichen schon ein beinahe übertriebener Euphemismus Wink
"Diametral gegensätzlich" trifft es teilweise besser Grin
Aber das ist natürlich in Ordnung.
Solange wir sachlich bleiben und lediglich Argumente austauschen, ohne zu sehr in Polemik zu verfallen (was ab und an durchaus auch aus Gründen des Unterhaltungswerts okay ist), können wir wohl beide gut damit leben.

Trotzdem glaube ich, dass ich und mezzo im realen Leben besser nicht als Nachbarn leben sollten, das dürfte gehäuft zu Konflikten am sprichwörtlichen Maschendrahtzaun führen Cool


Genau diese sachliche Streitkultur um Inhalte ist uns in den letzten Jahren abhanden gekommen, auch innerhalb der politischen Parteien, leider, lieber spaltet und verteufelt man, oft um die eigene Unfähigkeit zu übertünchen.
Dem kann ich nur meine eigene Erfahrung entgegenhalten.
Im "öffentlichen", "medienwirksamen" politischem Alltag sieht das häufig so aus.
In der Realpolitik auf kommunaler Ebene, aber (nach allem, was ich so höre) auch auf Landes- und Bundesebene ist der Umgang miteinander weit gesitteter und von Respekt geprägt, als es uns die zwangsläufigen Grabenkämpfe in Wahlkämpfen glauben machen.

Politiker werden gerne verteufelt, aber nach meiner Erfahrung sind die meisten doch recht intelligente, vernünftige Leute, mit denen man durchaus reden kann. Dass sie stets sehr viele Erwartungen unter einen Hut bringen müssen, macht ihren Job eben sehr sehr schwierig und führt dazu, dass sie selten eine "klare Linie" zu vertreten scheinen.

In diesem Sinne bin ich eigentlich kein Fan der Verteufelung der Politik, obwohl es sicher immer wieder auch Fälle gibt, in denen einzelne Personen offenkundig jeden Anstand zu verlieren scheinen (man denke nur an unseren aktuellen Innenminister), das betrifft natürlich Politiker aller Parteien.


Es gibt durchaus Aspekte in unserer Demokratie die diskussionswürdig sind, z.B. ist es wirklich vorteilhaft, wenn ein(e) Kanzler(in) zeitlich nahezu unbegrenzt regieren kann, oder wäre ein Wechsel der Führung nach X Legislaturperioden nicht besser für die Gesellschaft?
Man kann immer jedes Detail in Frage stellen, und wenn man schließlich "mehrheitlich" zu dem Schluss kommt, dass ein bestimmtes Stellrad besser in die eine oder andere Richtung gedreht werden sollte, passiert das meist auch.
Ob jetzt Amtszeitbegrenzungen an sich sinnvoll sind oder nicht, ist ein Stück weit Geschmacksfrage.
Grundsätzlich gibt es ja keinen guten Grund, jemanden, der z.B. 8 Jahre herausragend gute Arbeit macht (und nein, damit meine ich nicht einen konkreten derzeitigen Amtsinhaber), durch jemanden zu ersetzen, der vielleicht nicht mehr so gut ist.
Andererseits lässt sich natürlich trefflich argumentieren, dass gelegentlicher Wandel grundsätzlich wünschenswert ist.
Und natürlich ist auch eine Argumentation denkbar, nach der man eine Alters-Obergrenze für Politiker einführt, damit diese nicht Entscheidungen treffen, von deren Auswirkungen sie letztlich selbst nicht mehr betroffen sind.


Sollten nicht auch Politiker für Mist, den sie verbocken gerade stehen und ist es wirklich zielführend sie von nahezu jeder Verantwortung für ihr Handeln zu entbinden?
Das ist eine extrem heikle Angelegenheit, weil es dabei auf die Abwägung ankommt, ob die Unabhängigkeit der Politiker wichtiger ist, oder deren Haftung.
Im Rahmen unserer politischen Ordnung haben "wir"* uns entschieden, die Unabhängigkeit als das höherwertige Rechtsgut zu betrachten.

* unsere Verfassungsväter, bzw. alle, die deren Entscheidungen später aufrechterhalten, bzw. nicht geändert haben


BER [...] Milliardengrab [...]
Ich für mich muss da ganz klar sagen, dass ich keinen Politiker mit meinem Kreuz auf dem Wahlzettel zu einem derartigen Bockmist legitimiert habe.
So bedauerlich solche "Fehler" wie der BER, die Elbphilharmonie, Stuttgart 21 u.ä. auch sein mögen, sie sind im Wesentlichen doch Randerscheinungen, die im Verhältnis zu den gesamten Staatsausgaben eher wenig Gewicht haben.
Natürlich delektiert sich die Presse genüsslich an solchen Denkmälern der Unfähigkeit, ist ja auch zu köstlich.

Aber, um es mal ganz einfach auf den Punkt zu bringen: wo gehobelt wird, da fallen Späne.
Fehler passieren.


Obwohl wir alle wissen, dass die unternehmerischen Fähigkeiten der Politiker, sagen wir mal, begrenzt sind, lassen wir es doch zu, dass sie unsere hart erarbeiteten Steuergroschen völlig ungestraft so verschwenden können.
Völlig ungestraft ist schon deutlich übertrieben, oder glaubst du, dass es dem Mappus besonders gefallen hat, dass der Kretschmann ihn als Ministerpräsident abgelöst hat?

Und was die unternehmerischen Fähigkeiten von Politikern angeht, sind die nicht notwendigerweise schlechter als die von Unternehmern.
Verschwendung und schlechtes Management gibt es in der freien Wirtschaft genauso, nur schaut da die Presse oft nicht so genau hin, weil es eben nicht "alle" betrifft, sondern letztlich "nur" die Aktionäre eines Unternehmens.
Wenn ich eine Zeitung verkaufen will, bringe ich lieber einen unfähigen Politiker aufs Titelblatt als einen unfähigen Dax-Vorstand, das bringt mehr Auflage.


Libertäre Ansätze sind für den eingefleischten Demokraten erst einmal schwer nach zu vollziehen.
Schwer zu verstehen sind sie nicht, im Gegenteil.
Schwer erträglich sind sie für einen klassisch liberalen Demokraten sehr wohl.
Ludwig Erhard jedenfalls würde sich im Grabe rumdrehen.
Aber die Diskussion über Libertarismus sollten wir vielleicht aus diesem Thread haltend as führt deutlich zu weit.

Ich habe aber keine Angst davor und libertäre Denkweisen haben schon Garnichts mit "rechts" zu tun.
Libertät = rechts ist Unsinn, keine Frage.
Allerdings übernehmen viele naiv libertäre unkritisch klassisch "rechte" Ideen, die insbesondere mit der modernen VWL nicht in Einklang zu bringen sind. Ich verweise da nur auf das o.g. Beispiel der "Zinsknechtschaft".


Darüber hinaus läuft unsere aktuelle Politik gerade eher in die entgegengesetzte Richtung und "reguliert und verteilt alles zu Tode".
Da will ich sagen: auf Wunsch der Bürger.

Die Bürger wollen doch offensichtlich, dass
1. ihr Arbeitsplatz durch immer mehr Gesetze "gesichert" wird
2. ihre "Sicherheit" durch immer mehr Kontrollen "gewährleistet" wird
3. ihre Mieten durch "Verbote", bzw. "Bremsen" niedrig gehalten werden
4. ihre "Leitkultur" durch "Anpassung" und "Quoten" geschützt wird
... etc. pp.

Ohne jemals wirklich belastbare Daten dazu gesehen zu haben, habe ich schon den Eindruck, dass, würden wir heute eine Volksbefragung zu diesen Themen machen, sich jeweils eine überwältigende Mehrheit für diese Wünsche und ihre Umsetzung mittels Verboten, Geboten, Quoten etc. aussprechen würden.

Wer stets nach der Keule des Gesetzgebers schreit, darf sich nicht wundern, wenn er später in einer bürokratischen Technokratie lebt.
sr. member
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September 20, 2018, 02:03:01 PM
Es gibt durchaus Aspekte in unserer Demokratie die diskussionswürdig sind, z.B. ist es wirklich vorteilhaft, wenn ein(e) Kanzler(in) zeitlich nahezu unbegrenzt regieren kann, oder wäre ein Wechsel der Führung nach X Legislaturperioden nicht besser für die Gesellschaft?
Sollten nicht auch Politiker für Mist, den sie verbocken gerade stehen und ist es wirklich zielführend sie von nahezu jeder Verantwortung für ihr Handeln zu entbinden?

die deutsche demokratie wird man nur auf eine einzige art beenden bzw. die führung ändern können

man löst den währungsraum des deutschen bankenkartells einfach auf, und dezentralisiert es.

die führung findet in dem finanzsystem statt. dieses nimmt sich das parlament zur orientierung, arbeitet aber auch mathematisch stochastisch.

die dt. demokratie ist eine form des kommunismus geworden.
full member
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September 20, 2018, 01:35:53 PM
qwk / Mezzo:
Eure Positionen liegen, sagen wir mal, etwas auseinander, aber wie ihr selbst bemerkt, manchmal auch beisammen.
Genau diese sachliche Streitkultur um Inhalte ist uns in den letzten Jahren abhanden gekommen, auch innerhalb der politischen Parteien, leider, lieber spaltet und verteufelt man, oft um die eigene Unfähigkeit zu übertünchen.

Es gibt durchaus Aspekte in unserer Demokratie die diskussionswürdig sind, z.B. ist es wirklich vorteilhaft, wenn ein(e) Kanzler(in) zeitlich nahezu unbegrenzt regieren kann, oder wäre ein Wechsel der Führung nach X Legislaturperioden nicht besser für die Gesellschaft?
Sollten nicht auch Politiker für Mist, den sie verbocken gerade stehen und ist es wirklich zielführend sie von nahezu jeder Verantwortung für ihr Handeln zu entbinden?

Ich bin letzten Freitag in Berlin Schönefeld auf der BER Landebahn aus Island angekommen und konnte so das Milliardengrab aus nächster Nähe bewundern, während die Berufsfeuerwehr eine Übung abhielt, wahrscheinlich damit ihr die Fahrzeuge nicht einrosten. Ich für mich muss da ganz klar sagen, dass ich keinen Politiker mit meinem Kreuz auf dem Wahlzettel zu einem derartigen Bockmist legitimiert habe. Obwohl wir alle wissen, dass die unternehmerischen Fähigkeiten der Politiker, sagen wir mal, begrenzt sind, lassen wir es doch zu, dass sie unsere hart erarbeiteten Steuergroschen völlig ungestraft so verschwenden können.

Libertäre Ansätze sind für den eingefleischten Demokraten erst einmal schwer nach zu vollziehen. Ich habe aber keine Angst davor und libertäre Denkweisen haben schon Garnichts mit "rechts" zu tun.
Darüber hinaus läuft unsere aktuelle Politik gerade eher in die entgegengesetzte Richtung und "reguliert und verteilt alles zu Tode".
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Gründerväter der EWG damals als Ziel das heutige Brüsseler Bürokratiemonster vor Augen hatten.

Von einer Sache bin ich aber felsenfest überzeugt. Wenn wir aufhören sachlich miteinander zu reden, ggf. auch zu streiten und uns nur noch (wie in Chemnitz geschehen) schreiend und brüllend gegenüber stehen und dieses Verhalten von der Politik auch noch gefördert und vorgelebt wird, dann öffnen wir Despoten und Diktatoren jedweder Couleur Tür und Tor.

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