Topic: Общеэкономическая тема - page 3. (Read 9293 times)

О, уже прогресс, раньше вы говорили только про труд как основу экономических отношений!

Труд - это осознанная деятельность человека, направленная на удовлетворение его потребностей, напрямую или опосредованно. Если напрямую (т.е. человек самостоятельно удовлетворяет свои потребности), то он (труд) лежит вне экономических отношений (по очевидным причинам), поэтому и не может рассматриваться как их основа. Как необходимый элемент - да, но не основа...

Как и всех прочих товаров.

Себестоимость + сетевой эффект + субъективная компонента с весовыми кэфами. В случае рассмотрения ситуации по мировой экономики третья компонента обнуляется. Например, по мировой экономике доллар США очень сильно подкреплён федеральными силами Штатов на территории США, сильно подкреплён в сфере влияния Вооружёнными Силами США, сильно подкреплён по миру в целом набранным сетевым эффектом (где-то даже доллар продолжает вытеснять прочие деньги или начинает вытеснять в тех странах, где Правительства допускают экономические промахи страшной силы, но не закрывают границы капиталу). Обе компоненты влияют на итоговый индекс доллара. А Биткойн, например, несколько подкреплён купленными сотнями и сотнями промайнеров по миру АСИКами и гораздо сильнее подкреплён сетевым эффектом Биткойн-коммьюнити. Обе компоненты влияют на итоговую удельную рыночную цену или также индекс Биткойна.

А если вернуться на низкие уровни, то с точки зрения, например, многих Правительств Биткойн не просто не имеет ценности (какое из Праивительств его закупает или признает сделки с ним, как со средством платежа? Германия вроде и всё?), но и иногда является поводом преследовать бизнес по подозрению в отмывании средств с презумпцией виновности (понять Правительства можно, соглашаться не будем  ).

Как раз основными функциями денег я считаю сбережение и передачу капитала, могу и повторить. А Вы?

При чём тут ценность? Ценность товара сильно зависит от уровня рассмотрения (агент, отрасль, экономика) и от конкретного субъекта, если не уровень мировой экономики. У каждого товара есть ценность в двух/трёх компонентах. В глазах каждого из агентов любого уровня ценность каждого товара, в т.ч. денег, подсчитываема. Например, для абсолютного большинства людей мира пачка долларов США (пусть по $100) будет очень ценным товаром, ибо люди в курсе, что доллар США лидирует по ликвидности, а кроме того долла США стабилен, а пачка купюр эквивалента существенному капиталу.

Как я уже говорил, принципиально я не против рассмотрения денег как специфического товара, удовлетворяющего определённые потребности людей. Меня больше интересует ценность данного "товара" и как она определяется. Почему этот вопрос особо интересен, так это потому, что примере денег можно наглядно показать порочность вашего понимания "ценности" чего либо...

Я же говорю, что мы смотрим с точки зрения экономики в общем. При чём тут точка зрения человека? Да, если смотреть с его точки зрения, то себестоимость Б уже не важна (но существует). С точки зрения человека джинсы Б более не ценны.

А с точки зрения мировой экономики у нас всё ещё куча людей, которые составляются сетевой эффект джинс Б, база просто уменьшилась на 1 человека. С точки зрения мировой экономики джинсы Б имеют вполне подсчитываемую ценность.

В принципе здесь можно согласиться (сбережение покупательной способности). Но данная функция вторична относительно основной базовой функции денег. Сможете ли вы её назвать, и, что даже более интересно, как вы её собираетесь рассмотреть в свете вашего понимания ценности (с чего собственно и зашёл разговор о деньгах как товаре)...

Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой.

A = B*b+C*c+D*d,
A — итоговая ценность и итоговая цена в случае сделки;
B — себестоимость товара/услуги (специлист-человеко-часы), сложно подсчитать, но возможно и люди постоянно это приблизительно делают, в конце концов договариваясь о ценах, где эта компонента всегда есть;
C — ликвидность/сетевой эффект. На итоговый расклад влияет динамика. Легче всего смотреть на примеры по деловой репутации из учебников. Легко потерять, а набирать сложно. Но не только репутация разгоняет/тормозит сетевой эффект;
D — относительная ценность. Зависит от текущих потребностей конкретного экономического агента, в некоторых случаях её можно искуственно повысить и этим занимается целая отрасль экономики обобщённо называющаяся "маркетинг";
b, c, d — весовые коэффициенты от нуля до единицы.

В случае монахов d = 1. b, c, D = 0.

Потому что себестоимость лишняя в этом уравнении. Человек купил джинсы А, вторые ему такие джинсы уже не нужны и задаром (предельная полезность товара стала равна 0, независимо от себестоимости)...

Ну так при рассмотрении экономики с точки зрения стороннего наблюдателя никаких "джинсов буддистам" и нет. Есть набранная статистика, текущая динамика и Наблюдатель может предположить будущую динамику. Если он захочет снова вернуться на локальный уровень — смотреть с точки зрения конкретного производителя конкретного товара, в рассчёт вернётся третий компонент итоговой ценности.

Из ваших слов однозначно следует прямая зависимость между себестоимостью и ценностью, т.е. чем выше себестоимость, тем выше ценность, правильно? Однако одним людям некоторые вещи просто не нужны, несмотря ни на какую их себестоимость, как вы собираетесь объяснить это противоречие? 

Вам не кажется, что слагаемое лишнее в данном уравнении?

Я же считаю, что имеет прямое отношение.

Не согласен. Труд и относительная ценность товаров/услуг с разных концов делают экономическую деятельность возможной.

Специализированный труд — база экономических отношений, потому что существовал до них и будет существовать после. А относительная ценность труда и продуктов труда просто делает эти отношения возможными.

А как же джинсы буддистам, которым ещё нужно и приплачивать за их ношение?

Только правильно это называется не разделением труда, а специализацией и разнообразием...

Если в двух словах, то в субъективной природе ценности, которую мы тут обсуждаем (хотя более правильно было бы говорить не о ценности, а полезности, причём предельной полезности). На этом можно было бы и остановиться, но из этого вытекает одно следствие, которое нельзя не упомянуть, поскольку оно имеет важнейшее значение, а именно создаёт возможность для товарно-денежных отношений как таковых...

Как видите, труд здесь пятое колесо в телеге!

Они удовлетворяют такие потребности людей как сбережение и передача капитала (материализованные специалист-человеко-часы). Товары "еда" удовлетворяют другой ряд потребностей. Товары "одежда" — третий.

Нет, ни разу. Именно. Товар-посредник. Абсолютно ликвидный товар. Особенный товар, позволяющий уйти от бартерной экономики (она почти всегда будет плановой централизованной, у владельца "ключей" от матрицы бартера будет слишком много реальной власти) в сторону децентрализованной капиталистической. Поэтому так важно, кто и как товар "деньги" производит и контролирует.

Цель криптоанархистов — товар "деньги" производит и контролирует общество в trustless-режиме.

Даже если исходить из понимания денег как посредника в "один товар-деньги-другой товар", деньги здесь явно выступают не в роли товара. То есть, конечно, можно написать "один товар-универсальный товар-другой товар", но это, как я уже говорил, выхолащивает суть денег...

Не огорчён. Именно так: итоговая ценность товара/услуги = себестоимость + ликвидность/сетевой эффект + относительная ценность. При рассмотрении больших экономик третий компонент обнуляется.

Разница принципиальная, назначение товара - удовлетворение потребностей людей (ну там, вкусно поесть-сладко попить), вы же не станете утверждать, что деньги могут непосредственно удовлетворять эти потребности, правильно?