Topic: Общеэкономическая тема - page 5. (Read 9293 times)

Если имеется в виду, скажем, золотая монета — то ничем, самоценные товарные деньги. Если имеется в виду, скажем, обязательство банка, подкреплённое золотов в хранилищах, то это обеспеченные товарами деньги. Тоже можно называть товарными, но разница-таки есть: когда сам товар ходит как деньги или когда ходят обязательства какого-то гаранта, которые всегда можно на товар-обеспечитель обменять. Второй шаг служил переходным на пути к фиату.

Разница в качествах. Ну а денежные функции почти одинаковые.

Когда у нас ходят не золотые монеты, а обязательства, можно говорить о чьём-либо обеспечении (этих самых обязательств), а когда ходят золотые монеты, обеспеченность существует сама по себе.

Почему ракушки, а не горсть песка? Почему золотая монета, а не железная? Трудность добычи, трудность подделки.

Меня не устраивает такой ответ. В своём вопросе я специально обратил внимание на то, в чём заключается ценность денег именно как денег (стоимость труда, связанная с их производством и внедрением к этому никакого отношения не имеет)... 

Короче, в чём самоценность денег?

Вы слишком узко трактуете понятие обеспечения. Но не суть - я всегда вам могу задать вопрос, чем обеспечена ценность золота (раз уж речь пошла о "золотом" долларе), ну и в целом "товара-обеспечителя"...

Если вы подумаете об этом, думаю, вы сами увидите ответ, а именно то, что между обеспеченным золотом долларом и долларом (якобы) необеспеченным ничем (фиатным долларом) на самом деле не такая уж и большая разница!

Ну а чтобы исключить соблазн съехать с темы, я предлагаю вам объяснить обеспечение денег на примере золота в качестве денег...

Как это не попадают? Все деньги — товары. В том числе фиатные, и товары с нехилыми вложениями: печать/системы безнала, инфрастурктура, доверие и госаппарат насилия — неслабые вложения любого производителя фиата, многие тысячи специалист-человеко-часов (себестоимость конкретного фиата подсчитываема, хоть и сложно: хоть рубля, хоть доллара, хоть юаня, т.е. количество ресурсов, которое потребовалось и требуется, чтобы превратить бумажку/байты в самоценный товар).

Кроме того ценность им придают потребители денег, создающие на эти самые деньги конечный и измеряемый спрос,  участники денежно-товарных отношений. И на стыке госаппарата насилия и общественного спроса родился подавляющий успех фиата, товарные деньги были вытеснены с рынка практически бескровно и очень быстро по мере усиления разных Правительств (решающий шаг сделали Штаты, отвязав доллар от золота).

И так бы мы и думали думу, как выстроить наименее разрушительный печатный станок, но к счастью на сцене появились криптовалюты.

Ценность — сущность относительная. Например, для меня сейчас более ценны одни вещи, чем другие. Позже с изменением статуса-кво изменится и лист приоритетов. И, из-за, наличия огромного и растущего числа контрагентов (физлица и юрлица) и их динамического состояния, самым здоровым способом достичь экономической стабильности и поступательного экономического роста (из-за совершенствования МРТ и продолжения НТП) будут свободные рынки.

Фиатные деньги — деньги, которые деньги, потому что люди верят, что это деньги. Как раз-таки необеспеченные ничем: у эмитента их нельзя обменять на товар-обеспечитель, потому что такого товара не существует (уже или изначально). Был когда-то доллар "золотым", а теперь он — фиатный. Они ликвидны, в том числе по причине наличия госаппарата насилия, но не обеспечены ничем.

Сразу скажу, что я со сказанным в принципе не спорю (конкретно с тем, что деньги обладают самостоятельной ценностью именно как деньги), меня лишь интересует, что понимается под товарной ценностью денег. Даже из вашего определения видно, что деньги не попадают ни под определение товара (продукт труда), ни под определение услуги (непосредственно труд)...

Так чем же всё-таки определяется ценность денег как товара?

Ну вообще-то фиатные деньги вполне себе имеют обеспечение, если понять суть ценности чего-либо...

Не соглашусь, пожалуй: золото можно эмитировать бесконечно. Просто это нелинейно дорого.

1. Разработка найденных месторождений.
2/3. Поиск новых (в т.ч. за пределами Земли).
3/2. Новые технологии добычи из коры/воды.
4. Ядерный синтез.

И биткоины тоже можно эмитировать бесконечно. Но это дорого: нужно компрометировать сеть сперва, изменить код на критической массе узлов.

Так что на какой бы вид денег мы бы не смотрели, вопрос будет именно таков: "Какова цена атаки на систему для злоумышленника?". Атаки лишней допэмиссии, атаки подделки, атаки двойной траты, атаки компрометации агента или прочих возможных атак. Криптовалюты за счёт сетевого эффекта почти автоматически (если валюта будет выбрана ответственно) будут удорожать атаку злоумышленнику, становясь всё более популярными деньгами (число узлов будет расти и их компетенция будет расти).

Фиатные деньги без обеспечения — тоже товар. Самоценный, что и обозначает слово "fiat". У этого товара есть поставщик (частный или государственный ЦБ) и регулятор, законодательно закрепляющий гигантскую ликвидность соответствующего фиата, в виде государства. Нередко регулятор и зачищает поле от конкурентных денег, принимая налоги и разрешая вести отчётность юрлицам лишь в одной госвалюте.

В экономике ходят товары и услуги. Товары (продукт труда) меняют владельца, а услуги оказываются одними людьми-специалистами другим людям (труд в чистом виде). И товары, и услуги — продукт разделения труда в экономике. Одному мастеру на все руки или гипотетическому сообществу мастеров на все руки экономическая деятельность вообще была бы не нужна, не было бы ни товаров, ни услуг.

Да, все дело в способе эмиссии. Добычи в случае золота.

Я бы всё-таки не стал бы рассматривать деньги как товар (если вы, конечно, не имеете в виду деньги, которые помимо функции денег имеют самостоятельную ценность - золото, например). Чтобы сделать свою точку зрения более понятной, задам вопрос - можно ли рассматривать услугу как товар? Мне кажется деньги не являются ни товаром, ни услугой в буквальном смысле этого слова...

А так да, деньги, конечно, это экономический ресурс (и деривативы тоже)!

Не соглашусь. На мой взгляд, деньги — всего лишь самый ликвидный товар. И, разумеется, экономический ресурс.

Бартер всегда шёл на обочине денежных систем из-за сложности составления товарных матриц, лидировали обеспеченные товарами деньги (та же матрица в нерасписанном виде, уже в целом не нуждающаяся в оформлении регулятором, составляющаяся децентрализованно сообществом людей) — ракушки, круглые камни, жемчужины, монеты/слитки, обязательства банков — с начала времён, а далее силами США и по сегодняшний день лидерство перехватил фиат.

Не надо путать монеты и платёжную систему. Криптовалюты представляют собой комплекс: и деньги (в виде записей "Алиса передала Бобу 1 BTC", "Алиса: X-1 BTC", "Боб: Y+1 BTC"), и платёжная система (p2p-сеть и алгоритмы криптографии).

Соответственно, деньги никому ничего не должны. Каждый волен выбирать вид денег, которым он собирается пользоваться: фиат, вексели Васи, золото, бутылки водки или криптовалюты. У всех разные свойства.

Кроме субъективной оценки, у каждого вида денег есть объективная ликвидность. Лидирует сегодня в мире по ликвидности (готовности продавцов продавать за эти деньги) доллар США. Биткойн (а за ним и прочие крипты) постепенно ликивидность набирает. Оценивать можно в объёмах неспекулятивных сделок за единицу времени.

деньги это не экономический ресурс

есть 3 фактора производства:
1) труд-знания+ум
2) ресурсы-природные
3) бухгалтерские записи о соединении труда и ресурсов(деньги)

если ресурсы мы можем более или менее количественно подсчитать и выразить в цифре
то труд как процесс иррациональный корректно подсчитать нереально
поэтому и были придуманы деньги как:
1) средство обращения
2) бумажки в бухгалтерской книге общества

вопрос -
с какой стати бухгалтерская книга общества должна храниться у узкого круга лиц(банки)?
и почему вносить записи в эту книгу имеют право только узкий круг лиц (пулы в bitcoin)?
и почему записи этой книги могут оценивать только узкий круг лиц(биржи)?
и почему тот кто внес в эту книгу записи раньше априори богаче чем те кто пришел позже (эмиссия bitcoin)?

вывод деньги это не ограниченный ресурс и вовсе не ресурс.
деньги должны быть бесконечны во времени но конечны в пространстве (сколько товаров столько денег, сколько будет товаров завтра столько и будет денег завтра)
деньги должны быть иррациональны как и само общество
никто кроме всего общества не должно монополизировать любой аспект существования денег

Приторговываете?

Угу, особенно деривативы

Любой экономический ресурс по определению является ограниченным!

ZeroTheGreat,
слишком поверхностно смотрите, экономиксисты любят прятаться за большими процессами утаивая правду.
а правда одна - когда ресурс становиться ограниченным ростовщики потирают руки и начинают выдавать бумагу под залог ограниченного ресурса.
биткоин ограничен!

далее о деньгах:
а что такое деньги?
деньги это всего лишь знаки того что ты имеешь право на продукты  прошлые исчисленные
грубо говоря - бухгалтерские записи

но не нужно забывать что общество на одних записях не строиться ибо общество иррационально как газ
и поэтому в общество природой заложено предчувствие полезности индивидов - она же социалка, она же инфраструктура (излишки направляемые на то что не приносит пользы сегодня, но что помогает в будущем)

посему вывод деньги должны быть

1) наличные (исчисленный прошлый труд как право на общественный продукт) - тут можно и нужно допускать рыночные отношения

2) инфраструктурные безналичные (иррациональные затраты/доходы как способ расширения устойчивости общества за счет роста инфраструктуры) - тут только жесткий план - либо алгоритмом либо государством (способом общества контролировать самого себя)

собственно такая система работала в СССР

но СССР развалился по тому что в 2 пункте фигурировало государство(централизация) именно его и может и должна заменить р2р технология - синхронизация вместо централизации


bitcoin предложил только 3 полезных вещи в этом плане
- распределенная бд
- открытый код
- невозвратность транзакций

остальные вещи сообщество додумывает само
и додумывает в сторону централизации (пулы биржи сервисы, а скоро и в политику ударяться...)

вот такое неутешительное заключение.

впрочем есть попытка полностью искоренить централизацию
https://bitcointalksearch.org/topic/infomancoin-579174
переход к предложенной экономике может быть плавный и незаметный
не нуждается в юрисдикции государства ибо прозрачен для него полностью
но даже при 25% переходе экономических контуров на infomancoin
общество будет не узнать
массовые товары будут исчезать(за счет децентрализации торговли)
больше индивидуализма при сохранении технологичности продукции(за счет синхронизации)
четкое разделение между деньгами направленными на инфраструктуру и деньгами направленными на потребительство
они будут едины но в тоже время четко поделены.
вообщем сказка прям какая то....

Зимбабве...

Свиньи. там валлеты не успевают синхронизировать блокчей, он быстрее плодится. прям либерия какято

В гугле забанили?