Topic: Общеэкономическая тема - page 4. (Read 9293 times)

Себестоимость частично определяет итоговую ценность. Чем уже круг экономических агентов, который мы рассматриваем, тем больше вес относительной ценности в итоговой. В итоге для тех же буддийских монахов многие вещи будут относительно бесполезны, а в целом для мировой экономики чётко выражены цифрами себестоимости и набранного сетевого эффекта.

Это же важно. Смотрим мы на джинсы глазами монахов или с точки зрения мировой экономики.

Почему не только себестоимость на уровне мировой экономики? Потому что ситуация всегда в динамике. Каждое следующее решение каждого из экономических агентов как-то влияет на сетевые эффекты товаров. Пользовался джинсами А, решил поменять на джинсы Б? Себестоимость и тех, и тех осталась прежней (ещё не пересчитаны цепочки, решение потребителя ещё не отразилось на производителях и посредниках), а вот сетевой эффект упал и вырос соотвественно: итоговые ценности товаров изменились, пусть и на чуть-чуть. Для сферы низколиквидных товаров важность сетевого эффекта ниже, для высоколиквидных товаров и абсолютно ликвидных (денег) — выше, для сферы услуг — также высокая (пустил слух и один парикмахер процветает, а второй обанкротился, хотя себестоимости труда ни изменились ни на йоту).

Ну вот вы упрекали меня в смешении понятий, хотя я ни разу не упомянул про ликвидность, но тем не менее сами постоянно пытаетесь сложить ликвидность с себестоимостью, надеясь, как я понял, таким образом, выйти на ценность...

Могу сразу огорчить, это не поможет!

А как же себестоимость, определяющая ценность?

Вы сейчас выражаете мысли экономистов конца 17-начала 19-го веков (Уильяма Петти, Давида Рикардо, Адама Смита), следствием которых является признание труда единственным источником богатства (ценности). Ну и Маркса, конечно, но это уже вторая половина 19-го века, но, как я уже сказал, Маркс даже в своё время уже был маргинален со своей теорией. С тех пор экономическая наука ушла далеко вперёд, а доминирующей теорией в настоящее время является теория предельной полезности, в которой себестоимость сбоку припёка...

Больше хочется добавить: разделение труда — одна из базовых компонент эволюции жизни на Земле. Муравьи и многие другие виды насекомых, рыбы, птицы, млекопитающие. Да сами люди делят труд по выживанию с бактериями в нашем теле, которых в 10 раз больше числом, чем собственно клеток тела человека! А каждый вирус делит труд по выживанию с объектом внедрения.

Фактор разума превратил разделение труда по выживанию вида в экономическую деятельность. Ребёнок 6-7 лет вида Homo Sapiens начинает раздалять "я" и "мир", постепенно чётче и чётче позиционирует собственное "я" против всего остального, ищет и находит смысл жизни, и только когда в мире есть несколько "я" с собственными различающимися системами ценностей (ценность — относительная сущность, повторюсь), возможна экономическая деятельность. Взаимовыгодный обмен товарами/услугами носителей этих "я". Пока мы наблюдаем это между людьми, а также с переменным успехом внедряем это в некоторые лабораторные сообщества обезьян (достаточная степень разумности у наших мохнатных далёких родственников).

Ну и, конечно, насилие, увы, никто не отменял. Но тут нас снова спасает разум, и мир медленно движется к светлому гуманистическому будущему (или к ядерной зиме, на вкус и цвет)

И, в чём, по-Вашему, заключается база экономических отношений в принципе?

Кроме прагматизма (разделение труда/специализации) я могу разве что власть человека над человеком (с уходом в какую-то классовую теорию) в качестве базы представить, но тогда непонятно откуда столько добрых и порядочный предпринимателей, не занимающихся потребкредитованием и неконтекстной рекламой. Соответствено стою на том, что база — труд. Специалист-человеко-часы.

Родо-племенные сообщества быстро перестали содержать в себе мастеров на все руки и пошло ветвление дерева специализаций, а произведёнными товарами и производимыми услугами первобытные и современные специалисты осуществляют обмен с целью поддержания уровня жизни и далее повышения его (бартерный или посредством денежной системы), формируя экономическую деятельность.

База — труд. Это подтверждается и успехом внедрения автоматизированных систем в экономику: огромное число операций и многие специализации чисто механистические, абсолютное большинство специализаций требует всего лишь слабого ИИ. Инноваторы составляют меньшинство, но именно они двигают НТП и дают надежду на лучшее будущее для всех людей в мире (несколько веков назад гораздо большее число людей было ориентировано и знало наперёд то, что им всю жизнь, как и предкам, предстоит трудиться, часто на одной и той же работе, с этим неслабо связаны и демографические процессы в разных странах мира).

А какая разница? У каждого товара свои функции. У товара "деньги" функции свои: сбережение, передача капитала, в т.ч. обеспечение сделок "другой товар-деньги-другой товар" (деньги выделяются среди прочих товаров за счёт ликвидности). Торговать можно и в попугаях, тогда попугаи временно станут деньгами для торгующихся.

Можно вести экономическую деятельность и без денег (в чём-то другом в итоге выражая те самые базовые специалист-человеко-часы), но тогда нужна матрица бартера по текущим товарам/услугам в экономике со всеми вытекающими сложностями: создавать таблицы, выставлять устраивающие критическую массу агентов пропорции, обслуживать таблицы, проводить сделки и разбираться со сдачей. Товар "деньги" моментально упрощает это до саморегулирующейся системы.

Да, себестоимость + сетевой эффект/ликвидность + платёжеспособный спрос (наличие относительной ценности для рассматриваемого агента). Три компоненты итоговой ценности.

Если смотреть на всю экономику в целом, то: себестоимость (у доллара США она ненулевая) + ликвидность.

Если взять тот же доллар США, то в условной Африке рано или поздно доллар могут запретить (ликвидность доллара упадёт), а в условном Нью-Йорке у федералов будут возможности запретить американцам всё, кроме доллара при прочих равных (и вот продемонстрирована себестоимость доллара: за ним стоит весома госмашина насилия, как и за другими фиатными валютами).

А разве это не так? Ценность именно что относительна, для кого-то ценны одни вещи, для кого-то — другие. Буддийским монахам, например, джинсы и с приплатой нужны не будут.

И, кстати, база (основа) экономических отношений в принципе (т.е. то, что делает экономические отношения возможными как таковые вообще) лежит отнюдь не в труде (труд здесь перпендикулярен)...

Я думаю, что понимание денег как продукта труда (т.е. товара) выхолащивает суть понятия денег, при этом не только не раскрывает его, а скорее даже запутывает. Откуда растут корни у подобного понимания понятно (поскольку золото это такой же товар), но тогда придётся натягивать основную функцию денег (т.е. то, что превращает что-то в деньги) на определение товара...

Не самая разумная идея!

Это узкое понимание обеспечения - я уже об этом говорил, почему я должен повторять это ещё раз? На исходный вопрос вы так и не ответили - в чём самоценность денег? Про себестоимость их создания мне больше рассказывать не надо - это не имеет отношения к заданному вопросу...

Вы же не хотите сказать, что ценность вещи заключается в труде, потраченном на её создание?

То, о чём вы пытаетесь здесь сказать (про наличие внутренней ценности) правильно называется себестоимостью. При чём здесь сетевой эффект и графы ликвидности мне неведомо. Понятие ценности (полезности) разбирается на первых курсах экономических вузах (если даже не в первом семестре). К себестоимости она имеет весьма косвенное отношение...

Остальной текст про относительную ценность вообще поток сознания какой-то!

С трудами Маркса я пока знаком поверхностно, но совершенно согласен, что база экономических отношений — труд. Специалист-человеко-часы. Труд сам по себе — услуги, и продукты труда — товары. В том числе абсолютно ликвидный товар, позволяющий экономическим агентам не вести неудобные бартерные матрицы — деньги, иными словами товар-мера.

А цены на труд и продукты труда (в том числе на деньги) определяются либо свободным рынком (консенсус продавца и покупателя, их ценности относительны и там, где проавцу выгодно продать, а покупателю — купить, возникает рыночная цена; все "чёрные" и большинство "серых" рынков), либо регулируемым рынком (то же самое, но продавцы и покупатели ограничены регулятором в своих действиях: не всем могут торговать, не так часто, как хотят и не так много, как хотят и проч. — абсолютное большинство современных рынков), либо регулятором (условным Госпланом, госкапитализм в СССР при ограниченном круге товаров к продаже, почти без средств производства, хотя сфера мелких услуг существовала всегда), либо рынка нет вообще, а есть распределительная система (как талоны питания в США).

Обладают, просто она сложновычислима. Число специалист-человеко-часов, потраченных на достижение текущего также высчитываемого уровня ликвидности. А сетевой эффект, соответствующей тому или иному графу ликвидности будет разгонять или уменьшать ценность в глазах других.

Но немалую долю играет и относительная ценность. Например, в случае меня золото менее ценно, чем рубли, не обращая внимания на себестоимости и сетевые эффекты, если брать ситуацию прямо сейчас. Так что в итоге сумма трёх: себестоимость + сетевой эффект + платёжеспособный спрос. Рзумеется, они частично взаимозависимы, если брать какие-то неособо пригодные деньги, то каждая из компонент будет поочерёдно выходить на первый план (сложно добыть и/или распределить для запуска экономики, а также поддерживать/никто не захочет этим платить, неудобно/что нужно людям).

Нет.

Раньше обязательства банков были подкреплены золотом законодательно, можно было обменять доллары на золото у регулятора. Тогда это были полноценные товарные деньги. Далее произошла отвязка — доллары превратились в фиат.

Ещё раз: обеспечение — гарантированный обмен эмитентом валюты на товар-обеспечитель по установленному курсу. Готовность продавцов продавать за валюту — ликвидность. Не надо путать эти вещи.

С самого момента своего появления во второй половине 19-го века трудовая теория стоимости Маркса (которую вы здесь пытаетесь применить) большинством экономистов рассматривалась как маргинальная (австрийской, лозаннской и позднее кембриджской экономическими школами), поскольку она не давала ответы на очевидные вопросы. Исходя из вашей логики, деньги являются товаром, поскольку на их производство были затрачены усилия и привлечены материальные ресурсы...

Второй пункт я вообще не осилил! Какая у него связь с понятием денег как товара?

В принципе (как я уже говорил) я с этим не спорю, но вы сейчас говорите с позиции экономической науки середины даже не 20-го, а 19-го века, т.е. фактически всё правильно, но это лишь то, что лежит на поверхности и не позволяет понять природу ценности денег (деньги как товар) в отрыве от материального носителя или состояния (золото в виде монеты, бумажная купюра или цифра на жёстком диске)...

И, как я уже сказал ранее, ваша логика позволяет утверждать, что фиатные деньги - это обязательства, обеспеченные товарами!

Про какие качества вы говорите? Я говорю про ценность - про то, что природа этой ценности одинакова, что у золотой монеты, что у банковской купюры (но это, конечно, не значит, что ценность южноафриканского крюгерранда одинакова с зимбабвийский долларом)...

Современная экономическая теория (по крайней мере, мейнстрим) утверждает, что вещи (золото, товары) не обладают внутренней ценностью. Кроме того, из сказанного вами неизбежно возникает противоречие. Вы утверждаете, что фиатные деньги ничем не обеспечены, но при этом утверждаете, что обязательство банка, подкреплённое золотом в его хранилище, это обеспеченные товарами деньги. Однако на основании такой логики я могу справедливо утверждать, что фиатные деньги - это такие же обязательства, но обеспеченные товарами, которые я могу на них обменять, т.е. купить...

Не согласен.

1. Затраты на производство, внедрение и защиту оборота — себестоимость денег, даже у фиатных она повыше, чем бумага и краска.
2. Сетевой эффект ликвидности — чем больше людей уже пользуются каким-то фиатом, тем более ценны деньги для всех остальных с поправкой на динамику (база может либо расти с ускорением, либо схлопываться, с долларовой происходит второе в замедленном режиме: белых пятен на экономической карте нет, конкуренты теснят).