Pages:
Author

Topic: Три ошибочных постулата Сатоши Накомото - page 10. (Read 1984 times)

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже. Smiley

Не понял мысль. Каким образом наличие полной ноды у пользователя позволяет ему экономить на комиссии?
1.Увеличить блок до 30мб, комиссии снизятся до центов,потратиться на винт за 50$. -
2. Держать сейчас  фулл-ноду с 1мб блоками и платить при этом  доллары за каждую транзакцию.

В совокупности первый вариант дешевле для пользователя, держащего фулл-ноду. Который действительно является пользователем, то есть делает время от времени транзакции.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.
Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:
Quote
Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.
По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.


Нет, в приведенной цитате Сатоши прямым текстом пишет: "для большей независимости", то есть неполные ноды не являются в полной мере независимыми (читай не находятся в децентрализованном окружении).
Вообще-то, там еще есть слова "возможно". То есть, предполагается, что  даже не каждая компания будет держать полную ноду. А Вы хотите, чтобы каждый пользователь держал фулл-ноду. Это из серии, хочу, чтобы каждый человек был богатым.Smiley

Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.
Причем тут холодное хранение? Smiley
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек. Процессор современного компьютера спокойно обработает такое количество транзакций.

 О каких "таинственных" издержках идет речь? Почему пользователю будет не по карману? Можно поконкретнее.

А переплачивать по 200$ в год комиссий за транзакций, это, конечно, по карману для обычного пользователя.. Smiley
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.
Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:
Quote
Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.
По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.


Нет, в приведенной цитате Сатоши прямым текстом пишет: "для большей независимости", то есть неполные ноды не являются в полной мере независимыми (читай не находятся в децентрализованном окружении).


Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.Smiley  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.

На правах рекламы: Куплю новый 1.5 тб ссд за 50$

Сейчас, когда размер большинства блоков превышает 1 МБ, слышать об ограничении в 1МБ как-то странно.

Размер блока не может быть больше 1 МБ. Костыль сегвит не является частью блока. Но это к теме не относится. Я же пишу: чем больше народу будет пользоваться биткоином, тем острее будет стоять вопрос о месте для хранении базы транзакций. Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.
legendary
Activity: 2310
Merit: 2295
Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже. Smiley

Не понял мысль. Каким образом наличие полной ноды у пользователя позволяет ему экономить на комиссии?

максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас

Сейчас, когда размер большинства блоков превышает 1 МБ, слышать об ограничении в 1МБ как-то странно. Особенно от человека, который пишет методички о языке скриптов Bitcoin и пилит форк Bitcoin со своим алгоритмом пересчёта сложности.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Соответственно, обычные пользователи будут работать через упрощенную проверку транзакций, без нод. И он был прав. Именно так и работают подавляющее большинство пользователей. И работа через упрощенную проверку по надежности не уступает работе через ноду.

Никакого бреда про "настоящую децентрализацию" у него нет. Smiley

Неплохо было бы, если ты ответил на свой же вопрос "откуда?" и подтвердил эти утверждения ссылками на слова Сатоши.

Quote
И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год!
Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.Smiley  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.
И если сейчас можно оценить количество пользователей в 10 млн, то при 30мб. блоке мы бы имели 300млн. пользователей. А это ведь совсем другой масштаб.
Всего 4$ в месяц - 300млн. пользователей вместо нынешних жалких 10млн.

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже. Smiley

Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.

member
Activity: 617
Merit: 17
ТС на ошибках учатся и именно они дают прогресс! Сатоши умный математик, то что он представил миру еще не до конца оценено.
brand new
Activity: 0
Merit: 0
А кто он такой вообще Накомото?Сценический образ....команда разрабов под его ником...или вообще мифическое тело?))) Нигде конкретно ничего не написано.Вряд ли такой механизм придумал и воплотил в движ один узкоглазый человечек. Так же как и крипта её создатель тоже анонимен) .Если  кто конкретно что то может про него сказать - напишите, будет очень познавательно. Huh
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.
Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:
Quote
Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.
По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Соответственно, обычные пользователи будут работать через упрощенную проверку транзакций, без нод. И он был прав. Именно так и работают подавляющее большинство пользователей. И работа через упрощенную проверку по надежности не уступает работе через ноду.

Никакого бреда про "настоящую децентрализацию" у него нет. Smiley

Quote
И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год!
Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.Smiley  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.
И если сейчас можно оценить количество пользователей в 10 млн, то при 30мб. блоке мы бы имели 300млн. пользователей. А это ведь совсем другой масштаб.
Всего 4$ в месяц - 300млн. пользователей вместо нынешних жалких 10млн.

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже. Smiley

sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
Ну да вообще-то.
Он пишет что транзакции в которых все входы потрачены, на диске можно не хранить. Правда прунинг появился только в 0.12 версии биткоина, Сатоши про него мог только мечтать в 2009 году.

Думаю правильнее будет сказать "о нём". Прунинг это не rocket science и скорее всего его логика изначально была очевидна Сатоши, просто руки не дошли.

PS. Пост весьма занятный и хоть как-то разбавляет онанизм трейдунов в этом разделе.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Вы как то уж совсем третью цитату вырвали из контекста. Указанная цитата, находится в главе "Экономия дискового пространства", где автор предлагает удалять транзакции из "старых" блоков для экономии места. В предельном случае, когда блок станет совсем "старым" от него останется один заголовок.

Я специально слово "старый" заключил в кавычки, потому что не понимаю, что Сатоси Накомото имел в виду под "старыми" блоками, а сам автор критерий "старости" не приводит. Можно спорить по поводу предложенного автором механизмом прунинга блокчейна, тем более, что оно изложено весьма расплывчато. Но одно можно сказать определённо, из этой цитаты не следует, что Накамото полагал, что большинство блоков будут пустыми.

И да, большинство пользователей действительно не пользуются полными нодами в качестве кошельков, тут всё верно.

Ну да вообще-то.
Он пишет что транзакции в которых все входы потрачены, на диске можно не хранить. Правда прунинг появился только в 0.12 версии биткоина, Сатоши про него мог только мечтать в 2009 году.
legendary
Activity: 2310
Merit: 2295
Quote
3. Заголовок пустого блока будет составлять около 80 байт. Из расчета скорости генерации блока раз в десять минут получаем 80*6*24*365=4.2 Мб в год. Для среднестатистического на 2008 год компьютера с 2 Гб оперативной памяти с учетом закона Мура, предсказывающего рост на 1.2 Гб в год, хранение данных не будет проблемой, даже если все заголовки блоков будут находиться в памяти.

Наивно не правда ли )) ? Сатоши считает сколько места на диске занимают заголовки пустого блока. То есть он изначально рассчитывал, что
а) большинство блоков будут всегда пустые
б) большинство пользователей будут хранить только заголовки.

Вы как то уж совсем третью цитату вырвали из контекста. Указанная цитата, находится в главе "Экономия дискового пространства", где автор предлагает удалять транзакции из "старых" блоков для экономии места. В предельном случае, когда блок станет совсем "старым" от него останется один заголовок.

Я специально слово "старый" заключил в кавычки, потому что не понимаю, что Сатоси Накомото имел в виду под "старыми" блоками, а сам автор критерий "старости" не приводит. Можно спорить по поводу предложенного автором механизмом прунинга блокчейна, тем более, что оно изложено весьма расплывчато. Но одно можно сказать определённо, из этой цитаты не следует, что Накамото полагал, что большинство блоков будут пустыми.

И да, большинство пользователей действительно не пользуются полными нодами в качестве кошельков, тут всё верно.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Сейчас в сети есть много русских переводов статьи Сатоши Накомото, есть один из вариантом и на этом форуме https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-white-paper-by-satoshi-nakamoto-5130585. Я почитал, перевод неплохой. У меня есть свой собственный перевод на хабре, но чтобы далеко не ходить,  буду тут цитировать именно "местный" вариант, а не мой и не английский оригинал.

Итак, три самых спорных (есть и другие) постулата из статьи:
Quote
1. Вычислительная дороговизна отмены транзакций оградила бы продавцов от мошенничества, а легкоосуществимые механизмы эскроу защитили бы покупателей.

Сатоши ошибался когда это писал. Десять лет жизни биткоина показали, что механизмы эскроу не такие уж и легкоосуществимые. Ведь очевидно, что имелось в виду эскроу внутри биткоина а не обычные гаранты на третьей стороне?
Так вот, более или менее рабочие варианты такого эскроу начали появляться буквально год назад в виде атомарных свопов и LN. То и другое все еще на стадии зарождения и имеет крайне глючные реализации. А возможны эти технологии стали только в последних версиях биткоина где разработчики ввели в протокол новый опкод "OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY". Когда Сатоши писал свою статью про "легкие механизмы эскроу", он про этот опкод ничего еще не знал и соответственно слова про "легкость" были просто пустыми словами.


Quote
2. Если жадный злоумышленник способен выделить больше вычислительных мощностей, чем все честные участники, он может обманывать продавцов, аннулируя свои транзакции и возвращая средства, или же направить свои ресурсы на генерацию новых блоков и монет. Более выгодным для него является вариант «игры по правилам», который обеспечивает получение более половины всех новых денег, чем вариант «саботажа системы» и поддержания своего капитала на постоянном уровне.


Еще одно голословное утверждение Сатоши. Никто не может предугадать, что является "более выгодным" для злоумышленника который будет осуществлять "саботаж системы". Как известно, в мире более 7ккк человеков, 95% из которых идиоты. Поэтому кому-то может оказаться очень даже выгодным саботировать систему: например чтобы раскачать биржевую цену и навариться на паническом ажиотаже.

Quote
3. Заголовок пустого блока будет составлять около 80 байт. Из расчета скорости генерации блока раз в десять минут получаем 80*6*24*365=4.2 Мб в год. Для среднестатистического на 2008 год компьютера с 2 Гб оперативной памяти с учетом закона Мура, предсказывающего рост на 1.2 Гб в год, хранение данных не будет проблемой, даже если все заголовки блоков будут находиться в памяти.

Наивно не правда ли )) ? Сатоши считает сколько места на диске занимают заголовки пустого блока. То есть он изначально рассчитывал, что
а) большинство блоков будут всегда пустые
б) большинство пользователей будут хранить только заголовки.

Реальность оказалась не такой.
В условиях ажиотажа блоки идут переполненные, а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком. И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год! Скорее всего он и вправду верил, но понимал, что такой расчет отпугнет от его системы чуть менее чем всех и потому посчитал немного по другому ))

Pages:
Jump to: