Topic: Три ошибочных постулата Сатоши Накомото - page 7. (Read 2046 times)

Бля, ну вы предупреждайте, что интересные темы начинаете.
Ёп вашу мать, я от скуки вторую неделю помираю - думаю куда все рассосались?
А они новую тему завели. И меня не позвали. Ну не пидарасы?

(без обид, из анекдота)

Я ещё подумал, странно что ты не заглянул сюда, надоело что ли адептов гонять.

Quote from: GGUL on May 01, 2019, 05:35:03 AM

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку. Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Ну, а начальника и всех сотрудников ЦБ вам марсиане прислали?
Мы же их сами на выборах выбрали! Всё по честному было - "один человек - один голос".
Я тоже весьма не в восторге от наших правителей - но их решения - результат национального консенсуса!

Нет и не было никаких выборов, центр захардкожен и называется это узурпацией, но консенсус при этом как не странно имеется, потому что бОльшая часть пока не замечает насколько убыточен "майнинг" этого консенсуса.

Quote from: amaclin1 on May 05, 2019, 12:56:46 AM

Сатоши там что-то говорил, что через сто лет (не помню точно
сколько пусть будет сто) либо биткойн завладеет миром, либо о нем даже памяти народной
не останется. Я лично уверен, что будет "второй путь". Первый тоже возможен, но для
этого надо всем людям на земле вырезать из мозга желание обогатиться и врезать
туда моральные принципы строителей коммунизма.

Даже если всем людям на Земле врезать моральные принципы строителей коммунизма, то очень мала вероятность что эти строители сделают выбор в пользу велосипеда Сатоши, а не своим путём пойдут.

Quote

— Предлагаю вам взять несколько журналов — в пользу детей Германии! По полтиннику штука!
— Нет, не возьму.
— Но почему Вы отказываетесь?
— Не хочу.
— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— А, полтинника жалко?!
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: kzv on May 05, 2019, 12:33:57 AM

Лучше, конечно, будет цитаты давать. А то мы совсем "извратим учение".
Впрочем, если все-таки уйти от религиозного обожествления, то мы можем
допустить, что и у Накамото была часть концепции не продумана.
То есть он рассматривал "как это может обернуться", но не говорил (а может и сам
не понял тогда) "чем это обернется в реальном мире"

Для приема платежей в биткойне нужна полная нода. Чтобы можно было отдать
товар покупателю и тем самым завершить сделку. Вот сидит кассир в "Перекрестке"
и в любой момент к нему может подойти покупатель, который заранее оплатил товар
и ему надо только выйти с тележкой.

Совсем другое дело у покупателя - он сам решает когда и что ему купить. Тут наоборот
получается неудобно держать полную ноду. Зачем её держать и синхронизировать,
если можно просто запустить Электрум, сделать платеж и уйти дальше дрочить?

Точную цитату не приведу - Сатоши там что-то говорил, что через сто лет (не помню точно
сколько пусть будет сто) либо биткойн завладеет миром, либо о нем даже памяти народной
не останется. Я лично уверен, что будет "второй путь". Первый тоже возможен, но для
этого надо всем людям на земле вырезать из мозга желание обогатиться и врезать
туда моральные принципы строителей коммунизма.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote

neiros

legendary

Activity: 3556

Merit: 1100

...
Ёп вашу мать, я от скуки вторую неделю помираю - думаю куда все рассосались?
...

Я переделываю кондиционер в тепловой насос для частичного отопления дома зимой, и как довесок, охлаждения летом. Буду пробовать самостоятельно бурить скважины для теплового контура. Простенький ветрогенератор дополнительно к солнечным панелям собираюсь поставить. А так же много чего ещё нужно заменить старого, прогнившего и сломавшегося на более новое и современное.

Quote from: A-Bolt on May 01, 2019, 04:44:59 AM

Банковская система - элемент государственной власти. Биткойн выводит платежи из под влияния
этой власти. В этом и заключается назначение Биткойна (что б там не думал об этом Накамото).

Если бы назначение биткойна было бы в этом - я бы тут топил бы первым за крипту...

Очень рад это видеть.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: A-Bolt on May 01, 2019, 04:44:59 AM

Это всё проблемы, но не технические, а организационные. Технически у банковской системы проблем нет, поэтому банкам блокчейн не нужен, у них и так всё эффективно работает (привет Амаклину!).

(без обид, из анекдота)

Quote from: A-Bolt on May 01, 2019, 04:44:59 AM

Если бы назначение биткойна было бы в этом - я бы тут топил бы первым за крипту.
Потому что смотреть на жирные рожи правителей нету моих сил.
Но у каждого из адептов на самом деле своё назначение биткойна - получить больше
товаров, услуг чем за фиат. И в частности - получить на выходе фиата больше чем на входе.

Quote from: GGUL on May 01, 2019, 05:35:03 AM

golden-dragon

member

Activity: 207

Merit: 25

BITCOIN. BUY&HODL!

Quote from: ?? on ??

Quote from: GGUL on May 04, 2019, 02:50:45 AM

Quote from: kzv on May 03, 2019, 03:35:58 PM

Quote from: kzv on May 03, 2019, 03:35:58 PM

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Есть правила консенсуса, которому обязаны подчиняться все ноды. Если кто-то не подчиняется - его банят и он может не подчиняться дальше сам с собой сколько хочет.

То, что есть какие-то правила, которые все соблюдают, не означает, что они не самостоятельны. Что-то с логическими выводами туго.

Главное, что есть моменты, когда каждая фулл-нода самостоятельно решает, как ему поступать.

Один щелчок правительства США, и пейпал заблокирует Россию. Вероятность высокая и ненулевая. И то, что у пейпал 1000 серверов, не спасет. И то, что в совете директоров сотни членов, не спасет.

Попробуйте заставить 1000 фулл-нод, разбросанных по земному шару, сделать это. Да еще, когда в любой момент желающие могут запустить новые фулл-ноды.

Биткоин легко заблокировать хули бред несешь, тупо все ноды в черный список добавить по порту. В Китае еще проще это сделать.
Они из-за телеграмма людей заставили в полицию заходит что бы удалить телеграмм а кто не пришел тем отключили сотовую связь.

Не говоря о том что там садят людей на 5 лет за распространения и раздачу VPN
Если телеграмм не выжил то биткоин точно помрет именно в стране где запрещено пользоваться.

Дуй на опохмел

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

KTChampions

legendary

Activity: 2478

Merit: 1951

Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform

1. В пейпал. Совет директоров соберется и проголосует. Если большинство за, то цензура вводится. Нет, значит,нет.
2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

Итоговый результат достигается консенсусом - остается одна цепочка, значит тоже решает большинство и отдельные ноды идут со своим мнением в пень.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: kzv on May 03, 2019, 02:31:30 PM

А фулл-ноды могут. Каждый из них волен поступать так, как хочет.

В каком смысле Huh

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: GGUL on May 03, 2019, 01:45:28 PM

Во-первых, я взял Ваше определение децентрализации и расширил для неоднородных систем.
Во-вторых, у централизованной системы вроде должен быть центр. А у децентрализованной системы центр вроде как должен отсутствовать. И это вроде как даже логично.

А Вы думаете, у Пейпала нет центра, нет руководства. Каждый отдел Пейпала работает так, как хочет, и никому не подчиняется.

Все хорошо и логично до тех пор, пока не переходим к конкретике...
Система не может считаться децентрализованной если она неработоспособна без конкретной, малой части системы.
То есть центр в централизованной системе это не обязательно одна единственная точка, а вполне может быть несколько сотен членов совета директоров например... или пара тысяч фулл нод...

Все верно. Кроме "пара тысяч фулл нод".

Совет директоров состоит из нескольких сотен членов. Но совет вырабатывает одно решение на всех. Не может один член совета принять и реализовывать одно решение, а второй член принять другое решение и исполнять его, третий член - еще какое-то. Будет одно решение. Совет директоров идет как один элемент системы.

А фулл-ноды могут. Каждый из них волен поступать так, как хочет.
Хорошая попытка.

p/s/ Можно продемонстрировать на примере.
Введение цензуры в отношении каких-платежей.
1. В пейпал. Совет директоров соберется и проголосует. Если большинство за, то цензура вводится. Нет, значит,нет.
2. Фулл-ноды. Никакого голосования нет. Каждая фулл-нода решает, как ему поступить.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: GGUL on May 03, 2019, 01:45:28 PM

Боюсь, что можете не дождаться момента, когда надо начинать смеяться.

А я боюсь, что дождусь, но смеяться не буду.

KTChampions

legendary

Activity: 2478

Merit: 1951

Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform

Quote from: GGUL on May 03, 2019, 01:45:28 PM

Если какой-то якобы существующий центр Пэйпала начнет творить дичь, то его можно легко нагнуть через суды. Чем вам не децентрализация?
А в децентрализованном блокчейне как вы нагнете пул контролирующий 51% сети (китайцев короче)?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: kzv on May 03, 2019, 01:16:18 PM

Quote from: GGUL on May 03, 2019, 12:57:08 PM

Я понял ваше понятие децентрализации!
Децентрализация это когда нет центра. Правильно?
Хотите поиграть в дословное буквоедство? Что же, давайте, только предупреждаю, что походу дела несколько упоминаний детсада это классическая проекция.

Ну детсад, дак детсад: покажите мне центр пейпала для начала.

Quote from: GGUL on May 03, 2019, 12:57:08 PM

Чтобы совковый банк работал работал с такой надежностью, быть того не может. Это смешно и обсуждать тут нечего.

Хорошо смеяться последним.
А последним посмеется тот, кто доживет до момента когда в сети биткоина будет одна фулл нода и 100500 сиксилионов ~~радостных~~ децентрализованных spv кошельков.

Боюсь, что можете не дождаться момента, когда надо начинать смеяться.

И это очередное утверждение, в котором обсуждать и нечего.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: GGUL on May 03, 2019, 12:57:08 PM

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: kzv on May 03, 2019, 10:41:52 AM

Quote from: GGUL on May 03, 2019, 04:28:22 AM

Мой ответ то верный.

Ведь по Вашим же условиям "навсегда отвалилось 100% фуллнод". А тут вдруг раз, и из рукава появляется "одна выжившая фуллнода".

Ладно, давайте объясню правильное решение
1. Если отвалится 100% фулл нод, но останутся 100% spv кошельков, то сеть биткоина не восстановится никогда
2. Если отвалится 100% spv кошельков и все кроме одной фулл ноды, то сеть биткоина восстановится через примерно два часа.
Вывод: spv кошельки не являются частью децентрализованной сети биткоина, а фулл ноды - являются.

Детский сад продолжается. При объяснении решения задачи меняется условие задачи.
У Пети 3 яблока, у Сережи 4. У кого больше. У Сережи. Неправильно, и достаем из кармана еще 2 яблока.

Попробуем уточнить понятие децентрализации.

Во-первых, децентрализованная система не обязана быть однородной. Однородные сети- это частный и простой случай.
У нас есть система, состоит из 3-х подсетей, каждая из которых выполняет свою функцию. Каждая из подсетей децентрализована.
Если выходит из строя часть подсети, система продолжает работать.
Если из строя выходит вся подсеть, то система выходит из строя.

Является ли такая система децентрализованной. Если нет, то где у этой системы центр.

Quote from: A-Bolt on May 02, 2019, 03:36:12 PM

Назовите хотя бы субъекта, у которого есть шансы, с Вашей точки зрения, получить контроль над Биткоином. Иначе, Ваше утверждение выглядит голословным.

Я не буду даже пытаться давать подсказки, как прищемить яйца биткоину. Это не в моих интересах. Пусть над этой задачкой самостоятельно думают те, кому это может быть выгодно )

Очень удобная и дешевая отмазка. Становится скучно.

"Не буду говорить кто, но кто-то обязательно захватит контроль над Биткоином."
Это из серии: "Инопланетян не видел, но думаю, что они есть."
Таких утверждений насочинять можно море. Большого ума не требуется. Только вот ценности у таких утверждений - ноль.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

То есть, правило такое: размер_блока_без_witness * 3 + полный_размер_блока < 4000000

Короче я понял, сейчас есть два определения: "максимальный размер блока" и "максимальный вес блока".
Максимальный размер блока = 1 мегабайт.
Максимальный вес блока = 4 мегабайт.

Quote from: GGUL on May 03, 2019, 04:28:22 AM

Мой ответ то верный.

У криптовалют есть две составляющие: политическая и техническая. В статье Сатоши в основном обсуждается техническая часть, а этот топик про статью Сатоши.
Если рассматривать политическую чать то да, биткоин пока более надежен чем пейпал и виза и другие системы, зависящие от государственной политики.
Если рассматривать техническую часть, то биткоин является менее надежным средством для сохранности данных чем любой захудалый совковый банк, не говоря о пейпале с визой. И тенденция у биткоина, к сожалению, уверенно шагает в сторону дальнейшего уменьшения надежности, а помогают этой тенденции как раз таки spv кошельки.

Quote from: kzv on May 02, 2019, 06:01:08 AM

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: GGUL on May 02, 2019, 04:19:43 AM

Хорошо. Возьмем Ваш пример с "настоящей децентрализацией", где нет spv-кошельков.
"В результате вспышки на Солнце, навсегда отвалилось 100% майнеров и 100% фулл нод.
Вопрос: когда сеть биткоина восстановит свою работу?"
Результат такой же.

Ответ неверный ))
Если останется хотя бы одна фулл нода, то восстановить нормальную работу сети можно будет хардфорком, который стряпается за пару часов.

Мой ответ то верный.

Ведь по Вашим же условиям "навсегда отвалилось 100% фуллнод". А тут вдруг раз, и из рукава появляется "одна выжившая фуллнода". Шулерство пошло. Вернее, детский сад. Шулера обычно похитрее.

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью.

Вы меня слегка разочаровали. От человека, который болеет за децентрализацию Биткоина, услышать такой ответ...

Без этого свойства не было бы Биткоина. Кому нужна криптовалюта, если для того, чтобы воспользоваться им, нужно спрашивать разрешение.

Децентрализация и криптовалюта это вещи перпендикулярные: один раз пересеклись и все.
Хотим говорить про децентрализацию интернет платежей - обсуждаем криптовалюту. Хотим говорить про децентрализацию как технологию в целом - обсуждаем все возможные решения.

Я именно и обсуждаю децентрализацию криптовалют. И я писал выше: "Биткоин обладает таким свойством". Что, кстати, предполагает, что какие-то децентрализованные системы могут не обладать таким свойством.
И когда в ответ: "абсолютно необязательное свойство".

Если мы с разных точек подключаемся к одному серверу (или к серверам одной компании), как это может делать что-то децентрализованным.
А spv-кошельком мы не обязаны подключаться к одной фулл-ноде, (или к фулл-нодам одной компании).

Децентрализация нужна не только и не столько для анархии, а нужна для устойчивости к сбоям.
1000 серверов пейпала имеют намного бОльшую устойчивость, чем 1000 фулл нод биткоина при равном количестве тонких клиентов. То есть с точки зрения сохранности данных, децентрализация биткоина проигрывает стандартным системам.
Децентрализация с точки зрения анархии, для биткоина тоже вопрос очень спорный. 25 майнеров это сильно меньше чем число независимых акционеров визы и даже меньше количества дармоедов в аппарате правительства большинства стран. То есть желающие с помощью биткоина получить свободу от своего государства - идут в рабство к другому, пока непризнанному, и потому кажется как бы и несуществующему государству.

Я думаю, что мы пришли к криптовалютам не потому, что они надежнее с точки зрения сохранения данных. Если бы нас волновало только это, то криптовалют бы не было. Поэтому Ваше утверждение, что децентрализация криптовалют нужна для устойчивости к сбоям, по меньше мере, звучит странно на страницах форума по криптовалюте. Децентрализация (открытая) нужна для независимости. Устойчивость к сбоям это побочный эффект от децентрализации.

Одно решение суда, и все счета Пейпала могут быть заблокированы, а сервера конфискованы. Какая тут сохранность данных.
И 1000 серверов Пейпала Вас не спасет, если Пейпал решит заблокировать Ваши средства. Мне не будет греть душу мысль о том, что мои данные в Пейпале хорошо хранятся, если я не будут иметь доступ к ним.