Topic: Три ошибочных постулата Сатоши Накомото - page 4. (Read 2046 times)

есть желания а есть экономические стимулы. Первое это влажные фантазии, второе наименьший общий знаменатель племени.
в вашем примере "где нет ни господ, ни бедняков. Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил" нарушены экономические стимулы от слова совсем
"где нет ни господ, ни бедняков"
- если Иван работает как вол, например у него сила и воля к этому, то он наживет состояние для своих детей. Те расширят производство и наймут рабочих (те чьи родители на работали как Иван). Внуки Ивана возможно станут очень состоятельными личностями, деньги это власть. Вот вам господа.
- Алеша бухарь, он хуй ложил на образование, работу. Теперь он бедняк.
Можно поставить сюда царя Соломона. Он будет забирать деньги у Ивана и отдавать часть Алеше. А большую часть почему бы не оставить себе? Теперь у вас господин Соломон и два бича.
причина: экономические стимулы для достижения данных идей нарушены. Работающий человек желает стать богатым а не в уровень алеше. И он не желает делится с алкашами. А царь соломон желает иметь больше наложниц, поэтому он пиздит деньги Ивана.
"Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил"
- кто накажет за то что взял чужое? Царь Соломон? А кто царя накажет если он взял? - провал, отстутствие экономических стимулов.

теперь другой пример построенный на экономических стимулах - где быть господином благо, быть бичем смерть, оплата ненужных услуг нерациональна.
- Иван работает как вол, он стал господином. Быть господином хорошо. Значит есть стимул работать попутно улучшая жизнь других
- Алеша бухарь. Бесполезный член общества. Он стал бичем, никто ему не дал денег и он сдох. Как бы всем пох
- Царь соломон - а его нет. Потому что общество не заинтересовано в содержании алкашей и наложниц царя. Общество заинтересовано в наживании личного богатства, побочный эффект общественное благо.
"Где никто не берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил"
- взял чужое - потерял х2. Это стимул посильнее авторитета. Например попробовал задеблспендить 10 бтс, потерял 100 бтс.
- каждый берет столько, сколько заработал. А зарабатывает столько, сколько готовы платить. Мало - не работаешь. Хочешь больше чем рынок - возьмут другого. Пусто место не бывает. Редкие умельцы зарабатывют больше чем популярные профессии.

экономические стимулы это лучший мотиватор племени, двигатель прогресса. Где личная выгода сопровождается созданием общественного блага. Где погоня за профитом создает лучшие технологии. Это справедливость где каждый получает по заслугам своим, либо своего рода. Проблема в том что в реальном мире это максимум локальные моменты. Капитализм со свободными рынками переростает в олгархию с протекционизмом. Олигархия свергается революциями и превращается в диктатуру. Диктаторов свергают новые поколения с идеями демократии и капитализма. Вот так по кругу. Потому что у каждой политики свои стимулы, которые в пике своем сменяют политику. Успешный предприниматель став олигархом не желает честной конкуренции. Олигарх став слишком богатым вызывает свое самоуничтожение. Диктатор чем более жестокий, тем более люди ждут его смерти.
крипта это то место где возможно строить наиболее идеальные системы на базе экономических стимулов, потому что тут сложно создавать протекционизм. покрайне мере пока. Это великое благо а не провал как вы говорите. Если в системе нарушены экономические стимулы она рушится, потому что теперь она нежизнеспособна и это отлично. Внедь стимулы рушатся не просто так, а по причине. Например 51 атака, значит либо бтс рухнул а значит интрес к проекту пропал и он не нужен. Либо люди платят слишком мало майнером, а значит они не готовы платить больше, а значит они в порядке с тем что система рухнет.

Биткоин простота идеальна. Зарабатываешь больше честным поведением - зарабатывай. Зарабатываешь больше на атаке - атакуй. Если система атакована - значит проект не нужен, значит он гавно (потому что стимулы выровнены под честное поведение). Если не атакована значит система востребованна. Это дарвинизм а не украина. Где людям впаривают славуту вместо бмв по одной цене, что бы все были одинаковыми. Тот случай когда говно не исчезает благодаря протекционизму, а хорошие производители не входят на рынок благодаря тому же протекционизму. Я иногда шокирован, как люди в наше время могут впаривать идеи социализма. Хотя я принимаю что это впринципе мировой порядок в данный момент.

а полным кошелькам не платят награду потому что они нах не нужны. Есть заинтересованные стороны в их запуске - это крупные сервисы, разработчики и шпионы. И есть майнеры. Нищеброды ноющие о том как это дорого, получают боль. Система хочет збавится от них и причиняет им боль. Если система хочет вас лол, то она мотивирует вас профитом или другими няшками как быстрый доступ к информации, приватность или хз что еще.

Ничего кроме бардака из конкурирующих между собой транзакций не получится.
Вы отправляете транзакцию со своего клиента своим 8 пирам. Каждый из этих
пиров отщипывает себе часть средств и получается 8 разных транзакций. После
этого каждый пир отправляет свою модифицированную транзакцию своим 8 пирам
и различных транзакций в сети становится 64. И так далее. На хера козе баян?

Вам же сказано: релей - это волонтерская деятельность для всеобщего блага
во имя торжества децентрализации и приватности. Но вы и тут собираетесь запустить костлявую
руку капиталиста и урвать свой профит! Ну что за люди? Как с такими людьми светлое
будущее строить?

Ну значит в нынешней реализации нельзя ((
Но в принципе если это будет кому-то нужно, то сделают еще один тип подписи, когда каждый релей будет добавлять что-то свое иммутабельное.

Сегодня нельзя технически от транзакции "отщипнуть" так, чтобы потом следующий
не смог бы себе отщипнуть то же самое, но себе. Грубо говоря, есть неизменяемая, иммутабельная
часть транзакции, а можно добавить мутабельную, то есть изменяемую (хотя никто это не делает,
потому что это действительно никому не надо). Мутабельная часть не может стать иммутабельной.

Спасибо, Капитан Очевидность.

У строителей коммунистического общества тоже были стимулы - сделать
прекрасную жизнь на земле, где нет ни господ, ни бедняков. Где никто не
берет чужое и даже не берет больше, чем заслужил. Идея вроде заебись,
все согласны, все прям жаждут посмотреть. А не работает, сцука.

Не получится у пула так сделать.
Отщипнуть от транзакции можно только то, что осталось от предыдущих отщипываний. Майнер сможет все забрать себе только если транзакция придет к нему напрямую от отправителя.


У Сатоши в статье целый раздел который называется "Стимулы". Сейчас стимул это награда за блок, в дальнейшем из стимулов останется только комиссия.

В теоретическом плане прямо сейчас есть возможность сформировать транзакцию
с выходом "на кого бог пошлет". Вернее, "берите кто хочет". Так как 100% существующих
владельцев нод используют стандартный клиент из коробки - то никто эту "плату за релеинг"
себе скорее всего не возьмет. Если предположить, что мы "это знание" оформляем в код,
засовываем в клиента и делаем штатным поведением - то на последнем этапе, когда
транзакция попадает на майнинговую ноду - та забирает всю дополнительную награду
себе, вне зависимости от того, как транзакция релеилась по сети и кто претендовал на бонус.

Ничего, кроме бардака в сети с конфликтующими между собой транзакциями вы таким
образом не получите.

Понятие "работы" в биткойн-сети - это перебор хэшей. Вся другая деятельность по проверке
и пересылке транзакций и блоков является "волонтерской". Впрочем, в идеологии Сатоши и перебор
хэшей - тоже не бизнес, а "действия направленные на поддержку сети". На мой взгляд,
попытки дать кому-то экономические стимулы - это костыли, которые только усугубляют
проблемы системы в целом. Повторюсь очередной раз - пока каждый индивидуум рассматривает
систему как способ получения профита для себя лично - ничего не выйдет. Но призраки
коммунизма, когда все люди работают на всеобщее благо, по прежнему бродят по Европе.

Ну и потом мы целую страницу там обсуждали как это решается. В конце вы сказали типа: ну сделай, потом посмотрим кто прав. Из чего я сделал вывод, что в теоретическом плане аргументы закончились.
Короче говоря смысл в том, что способ брать комиссии за релеинг есть уже сейчас. Насколько способ рабочий - надо обсуждать. Но никто не обсуждает, значит никому не надо.

Вы что-то путаете.
Я задал вопросы - как вы собираетесь решать возникающие задачи при сделанных допущениях.
Потому что я вижу бесперспективность предложенного подхода, а вы - нет. Вместо
того чтобы с пеной у рта что-то утверждать - гораздо проще собеседнику задать несколько
наводящих вопросов.

Вы же сами и предложили решение, правда я его знал и до вас )
https://bitcointalksearch.org/topic/m.48215352

Потом правда вам эта тема внезапно перестала быть интересной, сейчас видимо что-то поменялось?
https://bitcointalksearch.org/topic/m.48233747

Либо вы что-то путаете, либо ваши выводы были из разряда "ну можно брать, решено,
договорились". Вон в лайтнинге - там это часть протокола по сути. Миллионеров пруд пруди!
Некоторые миллиарды на релеинге гребут лопатами!

Мы вроде обсуждали тут на форуме и пришли к выводу, что технически это можно сделать уже сейчас без хард и софт форков. Брать комиссию за релеинг. Раз это никто не делает и даже не обсуждает, значит оно не особо актуально сейчас.

Вы подрываете веру в победу децентрализации над сарсапариллой!
С такими предложениями вас ждёт геенна огненная!
Тут надо более аккуратно подходить к идее: надо пообещать профит!
Тогда еще как-то можно будет заинтересовать народ. Народ уже и так
давно жаждет получать бабло за сам факт наличия немайнящей ноды.

просто можно облегчить ношу долбоебов и перенести это на плечи крупных холдеров (предпологая что при появлении проблем связанных с малым колличеством узлов, недовольные хомяки начнут лить монеты и сокращать капитал крупняка). У кого то курс на $100 просел, а у кого то кошелек на 10 лямов похудел.  
а так конечно верно, полных кошельков достаточно и где та грань когда их станет недостаточно неясно. Имхо они скорее исчезнут из-за того что бетховен не растет, чем от расходов связанных с их содержанием.

Да вроде и без благотворительного фонда проблем с наличием и количеством немайнящих нод нет.
Зачем что-то платить, если и так есть долбоёбы волонтеры, которые за свои бабки держат ноды?
Просто если не будет веры - то благотворительный фонд тоже не особо поможет.
Какая разница - донатить в фонд, который будет содержать ноды или самостоятельно оплачивать хостинг?

Пока есть майнеры и биржи, любому пользователю совершающему любое колличество платежей, достаточно SPV-кошелька.
а вобще интересно сколько нужно узлов на всю сеть, помимо майнерских нод? Сейчас 9500 онлайн. Это много или мало? Сколько из них бирж, майнеров, сервисов? Насколько нужно увеличить размер блока, что бы это стало ощутимой статьей расходов для большинства экономических узлов?
все это важные моменты для поиска золотой середины между UX (комиссии) и здоровьем системы.

Полная нода проверяет все транзакции. SPV-кошелёк проверяет только свои транзакции.
Полная нода отдаст соседям блок только после проверки. SPV-кошелёк никому ничего не отдаёт, а только получает информацию о блоках, от которых завит валидность своих собственных транзакций.
Поэтому полные немайнящие ноды положительно влияют на безопасность сети, отфильтровывая валидные блоки для себя и соседей, а SPV-кошелёк - никак не влияет.

Пользователю, эпизодически совершающему платежи, достаточно SPV-кошелька. Но безопасность SPV-кошелька обеспечивают полные ноды, в том числе - немайнящие, выдавая ему проверенные блоки.

Теперь по поводу этих ваших долбоёбов. Долбоёбы, которые до запуска SegWit кричали, что блоки больше 1МБ убьют децентрализацию сети, засунули свои языки в жопу и молчат по поводу двухмегабайтных блоков, которые появились в сети Bitcoin после запуска SegWit, что говорит о том, что по факту никто не против состоявшегося увеличения размера блока, кроме совсем уж упоротых, но их предложения никто всерьёз не воспринимает.

майнящая нода не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
полный кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
spv кошелек не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход
в остатке
- крупным экономическим игрокам желательно бы иметь полный кошелек если это дает возможность быстрого реагирования на атаку. Если это глубокий реорг, то как бы пох.
- пользователи - не заметят никакой разницы между полным кошельком и spv кошельком. Пользователь (клиент, потребитель) не является обьектом даблспенда в 100% случаев. Даже если представить тупой сценарий где биржа покупает хешрейт и начинает даблспендить пользователей то:
а) это станет известно общественности независимо от типа кошелка пользователя
б) в этом нет смысла, ибо если биржа хочет кинуть вас на деньги ей не нужен хешрейт
в) пользователь ничего не сможет сделать независимо от типа кошелка

Майнеры - ноды (зарабатывают деньги, больше транзакций в блоке - больше денег) > биржи - полные кошельки (зарабатывают деньги, больше биткоинеров - больше денег) > пользователь - spv кошельки (низкие комиссии и отсутствие длительной синхронизации обеспечивают хороший опыт. Хороший опыт - больше пользователей). Безопасность всех участников - Ок. Атака 51% - возможна. Защита от глубокого реорга - нет.

Майнеры - ноды (меньше транзакций в блоке - меньше дене) > биржи - полные кошельки (меньше пользователей - меньше денег) > пользователь - полные кошельки (длительная синхронизация, высокие сборы = плохой UX = меньше пользователей готовых мирится с плохим UX). Безопасность всех участников - Ок. Атака 51% - возможна. Защита от глубокого реорга - нет.

спрашивается что за нах? Зачем калечить UX, если это не делает разницы в плане безопасности? Даже хуже, долгосрочно майнеры переходят на свои хлеба, где банкет оплачивают пользователи а не скупщики коинбаз наград. Очевидно что к тому моменту лучше бы иметь тонну дешевых транзакций, чем десяток очень дорогих.

Полная немайнящая нода, которая сама для себя строит всю цепочку блоков, не примет блок, с транзакцией, тратящей потраченный ранее выход. Если на замену блока с невалидной транзакцией не поступит блок без этой невалидной транзакции, нода будет стоять как вкопанная в несинхронизированном состоянии, сигнализируя, тем самым, её владельцу, что с сетью не всё в порядке.

Полная немайнящая нода реализует консенсус и этим обеспечивает безопасность для своего владельца и для подключённых к ней SPV-кошельков.

Разумеется, полная немайнящая нода бессильна против атаки 51%, поскольку эта атака не нарушает консенсус. Но и в этом случае стороннее ПО, использующее RPC-интерфейс ноды, предупредит владельца о реорганизации блокчейна, чем пользуются биржи (не все и не всегда), при малейшем шухере останавливающие ввод-вывод по конкретной криптовалюте.     

В таком случае, участников биткойн-сети можно пересчитать по пальцам рук и ног.
Потому что с таким определением у нас остались только админы пулов.
Владельцы асиков - это лишь рабы, которые за деньги крутят колесо.
Другими словами - бурлаки на Волге к речному флоту отношения не имеют

их вклад в безопасность, децентрализованность сети пропорционален весу их хэшрейта. Их вклад либо ноль, либо величина бесконечно малая.
никто никому ничего не запрещает. Вам либо выгодно и вы делаете, либо невыгодно и вы не делаете. Существует особая категория людей, назовите их альтернативно одаренными или долбоебами, суть одна - вам невыгодно и вы делаете. При этом не существует личной и общественной необходимости делать.
Но по какой то причине, ведомой только этой группе людей, они считают свои действия важными и продолжают самопожертвование во имя ложных идей.
что хуже так это способность непропорционального влияние этого меньшинства на общественное мнение. Сто вокальных идиотов способны уничтожить приятное/мирное сообщество, путем личных атак, истерики, цензуры на общественных площадках. Используя эти методы можно "вырезать" любую сторону спора и создать эхо камеру, в которой в прошлом ложные идеи меньшинства возведут в неопровержимую реальность.