Pages:
Author

Topic: Три ошибочных постулата Сатоши Накомото - page 9. (Read 1984 times)

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.
Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай. Smiley

Потому что правила форума говорят что должен и тебе придётся их соблюдать. Ты в его треде пишешь, он написал что это против правил и ему неудобно. Что блять значит неудобно не отвечай? Неудобно соблюдать правила форума - не пользуйся им и сиди пизди сам с собой. Grin
Похоже, аргументы по существу закончились. Пошла в ход любимая демагогия. Smiley

Я, конечно, понимаю, что в вопросе об увеличении размера блока вам основательно промыли мозги. И от своих убеждений не будете отказываться, до последнего будете упорствовать. Просто доводов в пользу того, чтобы блоки были маленькие, уже не осталось.
Основной довод, что при малом размере блока легче держать фулл-ноду, и тот уже теряет актуальность. С ростом комиссий за транзакции наступает такая точка, когда для пользователей выгоднее увеличить блок, чем платить такие комиссии.
И лозунг разработчиков, мы не увеличиваем блок, потому что заботимся о пользователях, попахивает лицемерием. Smiley
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.
Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай. Smiley

Потому что правила форума говорят что должен и тебе придётся их соблюдать. Ты в его треде пишешь, он написал что это против правил и ему неудобно. Что блять значит неудобно не отвечай? Неудобно соблюдать правила форума - не пользуйся им и сиди пизди сам с собой. Grin
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.
Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай. Smiley
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована.  

Банковская система технически децентрализована. Проблемы с банками в Венесуэле французов не колышат. Банкротство одного банка на клиентов других банков никак не влияет. Не берусь судить, что более децентрализовано: биткойн или банки, но если рассматривать вопрос с технической точки зрения, то не всё так однозначно.

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку.  Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Система, в которую можно вступить, только получив разрешение от кого-то, сложно назвать децентрализованной. Smiley

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?
Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп. Smiley
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения. Smiley

Тебе нужны доказательства логических утверждений? Это в школу, а не ко мне. Доказывать, что польза предлагаемых улучшений превышает вред, должен тот кто предлагает, так что треплешься в данном случае именно ты.
Естественно им похуй, пока не придётся на порядок дольше считать впустую из-за того что новый блок ещё не пришёл.
Я то выше привел цифры, которые доказывают, что держать фулл-ноду 1мб блоком мне обходится дороже, чем если бы блоки были большего размера. Вот с твоей стороны что-то ничего конкретного не видно.

Про майнеров. Почитай про spv-майнинг. Не упорствуй в своем незнании. Это глупо выглядит. Smiley
Quote
Для текущего времени выкачивание 1.5ТБ это хуйня и в каждом доме инет 100Мбит? Вот как будет - тогда и приходи.
В Африке целые районы без интернета. И что, давай равняться на них.  Ведь они, бедные, даже с 1мб блоком не потянут фулл-ноду.
Может, специально для них, уменьшить размер блока.  Smiley
Quote
Я писал ранее что с чекпоинтами не прокатит. Уже дали? Если нет, то схема атаки вполне рабочая, а что будет через 10 лет...
Рабочая схема атаки, которая ломается одной строчкой кода. Да уж, проблема так проблема.

Странно. Если знал, что не прокатывает, зачем дискуссию развел. Что доказать то хотел? Smiley
legendary
Activity: 2310
Merit: 2295
Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована.  

Банковская система технически децентрализована. Проблемы с банками в Венесуэле французов не колышат. Банкротство одного банка на клиентов других банков никак не влияет. Не берусь судить, что более децентрализовано: биткойн или банки, но если рассматривать вопрос с технической точки зрения, то не всё так однозначно.

Но...  

Quote
Зачем только биткоин придумали.

В 20-м веке государствам, вдруг, пришла в голову мысль, что деньги должны иметь родословную, как какие-то породистые собаки. При этом, искажение этой родословной или сокрытие её было объявлено преступлением, называемым "отмыванием денег". Поэтому, банк может заблокировать деньги на  счету даже без распоряжения от государства, просто по собственному подозрению, без суда и следствия. Ну, и банк ещё может обанкротиться с потерей средств на счетах, что тоже весело.

Это всё проблемы, но не технические, а организационные. Технически у банковской системы проблем нет, поэтому банкам блокчейн не нужен, у них и так всё эффективно работает (привет Амаклину!).

Банковская система - элемент государственной власти. Биткойн выводит платежи из под влияния этой власти. В этом и заключается назначение Биткойна (что б там не думал об этом Накамото).

Биткойн - это прежде всего социальный эксперимент, а не технический (опять же, что б там не думал об этом Накамото). Способна ли существовать сеть Bitcoin длительное время? Насколько она стабильна при воздействии неблагоприятных внешних условий? Захотят ли пользоваться люди Биткойном, если будет проведена атака 51%? А если две атаки? А если пять? Способен ли Биткойн на дальнейшее техническое развитие?

Это всё социальные вопросы. Это всё про людей, которые держат ангары асиков, создают биржи и вносят изменения в исходный код Bitcoin.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?
Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп. Smiley
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения. Smiley

Тебе нужны доказательства логических утверждений? Это в школу, а не ко мне. Доказывать, что польза предлагаемых улучшений превышает вред, должен тот кто предлагает, так что треплешься в данном случае именно ты.
Естественно им похуй, пока не придётся на порядок дольше считать впустую из-за того что новый блок ещё не пришёл.

Quote
Всего лишь 3 суток за год, то есть за 10 лет было бы ~30 суток одного только скачивания на быстром соединении, которого нет даже у 30% пользователей, ну пускай сканирование идёт параллельно, всё равно это очень долго.
Я привел расчеты для текущего времени.
10 лет еще надо прожить. И считать по сегодняшней скорости интернета, какая будет закачка через 10 лет. Смешно. Smiley

Для текущего времени выкачивание 1.5ТБ это хуйня и в каждом доме инет 100Мбит? Вот как будет - тогда и приходи.

Quote
Quote
Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.
Только фуллноду без лохчейна, то есть девственно чистую, иначе сложность будет выше единицы и бюджет мероприятия взлетит до небес. Таким образом твоё утверждение ложно, так как фуллнода с лохчейном по имеющимся блокам заметит невалидную сложность и пошлёт атакующего нахуй, а у SPV-кошелька нихуя нет, он доверяет незнакомым фуллнодам протягивающим ему конфету.
Фуллноду с нуля можно обмануть. Фуллноду с существующими блоками нельзя.
Хорошо. Дадим информацию SPV-кошельку о нынешних существующих блоках.
Например, в SPV-ноду заложить с N-го блока сложность не меньше стольки-то.  И все, можно пользоваться.

И ничего еще ты не доказал. Smiley

Я писал ранее что с чекпоинтами не прокатит. Уже дали? Если нет, то схема атаки вполне рабочая, а что будет через 10 лет...

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.
Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована. Круто. Зачем только биткоин придумали.
Дальше обсуждать как бы и нечего.

Тебе kzv написал зачем придумали и я как-то не наблюдаю чтобы бетховен сегодня использовался для того зачем придумали, говорят даже Сатоши увидел что ничего не вышло и свалил, брешут наверно. Ничего более децентрализованного чем 10 пулов под контролем 10 Джиханов быть не может. Почём опиум BTC для народа?
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?
Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп. Smiley
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения. Smiley
Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.
Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована. Круто. Зачем только биткоин придумали.
Дальше обсуждать как бы и нечего.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет.
Я так понимаю, ты ничего не считал. Ну так посчитай и приведи цифры.  Что тут бла-бла-бла разводить. Smiley

Зачем мне это? Светлое будущее предлагаешь ты, вот и считай, если хочешь чтобы к твоему предложению прислушались. Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly.
Опять пустословие.
Я протестировал. Нынешний блокчейчн 220гб просканировался на моем внешнем USB/SATA диске меньше чем 4 часа.
1.5тб - 7 раз дольше=28 часов.
1.5тб при скорости 100м/бит скачается за ~40 часов. Итого 68 часов. Всего 3-е суток.

То, что Core сейчас тратит на это в 10 раз больше времени означает только одно:
операция - первоначальная загрузка блокчейна просто никак не оптимизирована. Smiley

Всего лишь 3 суток за год, то есть за 10 лет было бы ~30 суток одного только скачивания на быстром соединении, которого нет даже у 30% пользователей, ну пускай сканирование идёт параллельно, всё равно это очень долго.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.
Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.
Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

Только фуллноду без лохчейна, то есть девственно чистую, иначе сложность будет выше единицы и бюджет мероприятия взлетит до небес. Таким образом твоё утверждение ложно, так как фуллнода с лохчейном по имеющимся блокам заметит невалидную сложность и пошлёт атакующего нахуй, а у SPV-кошелька нихуя нет, он доверяет незнакомым фуллнодам протягивающим ему конфету.

Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Зачем ты требуешь от него то, что я тебе уже здесь написал, не читаешь? Какие блять 51% мощности в альтернативной цепи? 51% мощности одного асика на котором атакующий рисует альтернативную историю от начала времён. Это безопасность на одном уровне? Ну ладно. Cool

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, а остальные операции происходят исключительно в их инфраструктуре, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.
legendary
Activity: 2310
Merit: 2295

Еще раз перечитал оригинал и нигде не нашел про spv-ноды
Quote
Once the latest transaction in a coin is buried under enough blocks, the spent transactions before it can be discarded to save disk space. To facilitate this without breaking the block's hash, transactions are hashed in a Merkle Tree [7][2][5], with only the root included in the block's hash. Old blocks can then be compacted by stubbing off branches of the tree. The interior hashes do not need to be stored.

Верно, это я перепутал SPV с прунингом.

Quote
Тут написано только, что блоки в которых все транзакции потрачены, можно заархивировать. Только вот беда, таких блоков за 10 лет накопилось столько... что наверное по пальцам пересчитать можно.

Насколько я понял текст и картинки, Накамото предложил удалять из блоков потраченные транзакции, даже если в блоке ещё остаются непотраченные, и, тем самым экономить место на диске, пусть даже за счёт частичного удаления транзакций из блока.

На рисунке видна транзакция Tx3, которую нельзя удалять, а транзакции Tx0, Tx1, Tx2 были удалены, а вместо них добавлены узлы дерева Меркла Hash01 и Hash2, без них невозможно верифицировать корень дерева. То есть, не нужно дожидаться пока все транзакции в блоке будут потрачены.

Я не располагаю статистикой количества потраченных транзакций в блоках, и, поэтому, не имею представления о количестве блоков со всеми потраченными транзакциями и есть ли такие блоки вообще. Но ткнув наугад по старым блокам с красивыми высотами 111111, 222222, 333333, 444444, я обнаружил, что свыше 90% выходов потрачены. Если к этим блокам применить прунинг, то их размер в итоге будет близок к размеру блока совсем без транзакций, с одним лишь только заголовком.

То есть, допущение Накамото, где он в качестве исходных данных для вычисления занимаемого блокчейном места после прунинга берёт пустые блоки с заголовками, вполне обосновано, хотя и является весьма приблизительным. Но, если нам с вами лень получать статистику по блокчейну, то у Накамото вообще никакой статистики не было, из-за отсутствия реального многолетнего блокчейна.
Так что, и так неплохо получилось.

Quote

Я все еще не нашел время изучить сегвит, но насколько мне сейчас известно, из блока убрали цифровые подписи сегвит транзакций.

Вот это и есть настоящий живой миф, который распространяют люди плохо знакомые с SegWit. Достаточно привести цитату из Segregated Witness Wallet Development Guide, раздел Transaction Serialization, где показано различие между старыми и новыми сериализованными транзакциями:

Code:
A segwit-compatible wallet MUST support the original transaction format, as nVersion|txins|txouts|nLockTime.
A segwit-compatible wallet MUST also support the new serialization format, as nVersion|marker|flag|txins|txouts|witness|nLockTime

Видно, что подписи транзакций (witness) никуда из транзакций не делись, а просто переместились из scriptSig входов в отдельную структуру данных - witness, которая находится всё в той же транзакции. Если убрать подписи из блока, то как тогда транзакции верифицировать?

Quote
Размер блока является частью консенсуса, которая записана в константе и проверяется всеми клиентами в процедуре валидации блока. Изменение этой константы сразу приведет к разделению блокчейна на "тот который у старых клиентов" и "тот который у новых", что в определенных кругах называют "хардфорк".

Откуда ж тогда берутся блоки размером больше 2 МБ?

Старых клиентов можно обмануть, подсунув им вместо реальных SegWit-входов валидные пустышки. При этом данные witness старым клиентам не передаются. За счёт вырезанного witness, блоки, передаваемые старым клиентам укладываются в лимит 1 МБ. Но верифицировать SegWit-транзакции старые клиенты не могут, они просто тупо считаются ими валидными. Впрочем, кого волнуют старые клиенты? Кто ими сейчас пользуется?
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов.
Тут твоя ошибка: ты НЕ сможешь качнуть 200гб блокчейн за 6 часов через торрент... Ну просто потому, что торрентом тебе то же самое будут раздавать три сидера, а в коре 20 сидеров. А потом, 100 мегабитная сетка это хорошо, но твой сата диск быстрее 10 мегабайт в секунду записать на себя не сможет...
Опа. 200 гиг / 10 мег/сек = 6 часов. Дай угадаю: ты 6 часов копируешь блокчейн с локальной папки в другую папку и решил, что торрентом ты его тоже за 6 часов скачать сможешь? ))
Тут не может быть ошибки, потому что с скоростью интернета 100 мегабит  большинство торрент-закачек у меня идут по 10мб/сек.
Это я знаю точно, постоянно наблюдаю. Smiley
А сидеры для раздачи блокчейна - дело наживное. Лишь бы был спрос.

Сейчас все качают через коре, потому что успевают за пару суток. Терпят, но качают. А будут качать по 30 дней, тогда задумаются, как это дело ускорить. И я пока не вижу аргументов, что технически этого нельзя достичь. Если интересно, то можно поговорить и о других вариантах ускорения.
Поэтому, утверждение, что нельзя увеличивать блок, потому что первоначальная загрузка будет очень долгой, не прокатывает. А других аргументов против увеличения блока и не было.
1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.
Одна компания это не один бизнесмен, а в случае виза сильно больше 1000 независимых бизнесменов и не только - владельцев акций этой компании. Не надо демагогию тут разводить.
Тут какая то демагогия с твоей стороны пошла.
Вопрос: что более централизовано, Visa или 1000 независимых бизнесменов
Ответ на такой вопрос должен быть или Visa, или 1000 независимых бизнесменов, или одинаково.

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?


В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов.

Тут твоя ошибка: ты НЕ сможешь качнуть 200гб блокчейн за 6 часов через торрент... Ну просто потому, что торрентом тебе то же самое будут раздавать три сидера, а в коре 20 сидеров. А потом, 100 мегабитная сетка это хорошо, но твой сата диск быстрее 10 мегабайт в секунду записать на себя не сможет...
Опа. 200 гиг / 10 мег/сек = 6 часов. Дай угадаю: ты 6 часов копируешь блокчейн с локальной папки в другую папку и решил, что торрентом ты его тоже за 6 часов скачать сможешь? ))

Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Тут такое дело... Бедолага Сатоши под сетью биткоин понимал вот это:
1) Новые транзакции рассылаются всем узлам.
2) Каждый узел объединяет пришедшие транзакции в блок.
3) Каждый узел пытается подобрать хэш блока, удовлетворяющий текущей сложности.
4) Как только такой хэш найден, этот блок отправляется в сеть.
5) Узлы принимают блок, только если все транзакции в нем корректны и не используют уже потраченные средства.
6) Свое согласие с новыми данными узлы выражают, начиная работу над следующим блоком и используя хэш предыдущего в качестве новых исходных данных.

Как видим из п.3, биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер биткоина.
Но раз уж в своей статье Сатоши изначально говорил про "пустые блоки" (или про spv ноды как вы их тут называете) то это значит, что Сатоши с самого начала понимал утопичность как минимум пункта 2.

Так что это не моя логика, что

фулл-ноды не являются  частью сети. Smiley

Это объективная реальность: все кто не майнят соло - не являются частью сети биткоина имени Сатоши Накомото.

1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.

Одна компания это не один бизнесмен, а в случае виза сильно больше 1000 независимых бизнесменов и не только - владельцев акций этой компании. Не надо демагогию тут разводить.

Биткоину уже кранты.

В том виде в котором он был задуман - увы, кранты.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Постоянно не нужно, но вот лично мне за последний год раза четыре пришлось уже. Не спрашивайте зачем. Надо было.
Так вот, если бы этот блокчейн весил не 200, а 1500*(2019-2009) = 15000 гигабайт, то я бы даже на своих мегабыстрых винтах все еще первый раз (из необходимых четырех) синхронизировался наверное.
Выше я уже привел расчеты для 1.5тб блокчейна.

В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет. Smiley

Вы спросили изначально: где в библии написано, что для децентрализации нужны пользователи с полными нодами? Давайте не будем далеко уходить от этого вопроса.
1. Берем фразу Сатоши: "Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification."
2. Переводим дословно: "Бизнесмены которые получают много платежей, наверное все таки захотят запускать собственные ноды получая тем самым бОльшую независимость, безопасность и быстроту проверок"
3. А теперь посмотрим: что логически следует из утверждения 2
 "БизнесменыОбычные люди которые получают много мало платежей, наверное все таки захотят не захотят запускать собственные ноды получая отказавшись тем самым от бОльшей независимости, безопасности и быстроты проверок"

То есть Сатоши в своей статье прямо указывает, что легкие кошельки не дают той безопасности, независимости и скорости, которую дает полная нода.
Хорошо. Возможно, это еще одна ошибка Сатоши.Smiley
Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Только я не понял, причем тут децентрализация?
Quote
Про децентрализацию: бессмысленно утверждать, что легкие кошельки являются частью одноранговой сети с полными нодами. Уберите из этой сети полные ноды и через 10 минут все легкие встанут раком...
Уберите из сети майнеров, и все фулл-ноды встанут раком. Значит, следуя твоей логике, фулл-ноды не являются  частью сети. Smiley

А если убрать все легкие кошельки, то  Биткоин уйдет в забвение.Smiley
Quote
Представьте теперь, что полные ноды контролирует 1000 бизнесменов, а 1 000 000 обычных пользователей держат легкие кошельки. Какая в такой архитектуре децентрализация будет? Вопрос риторический ибо ответ очевиден: такой биткоин будет еще более централизован чем те визы, мастеркарды, пейпалы, в противовес которым он задумывался.
Ты каким-то образом умеешь измерять децентрализацию. И мне совершенно непонятно, какой метрикой ты пользуешься.
1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.
Хотелось бы увидеть какие-то расчеты, которые это подтверждают.

И если 1000 фулл-нод это уже централизация, то Биткоину уже кранты. Ведь у нас сейчас где-то всего 25 независимых майнерских пулов. А ведь майнеры намного важнее фулл-нод.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет.
Я так понимаю, ты ничего не считал. Ну так посчитай и приведи цифры.  Что тут бла-бла-бла разводить. Smiley
Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly.
Опять пустословие.
Я протестировал. Нынешний блокчейчн 220гб просканировался на моем внешнем USB/SATA диске меньше чем 4 часа.
1.5тб - 7 раз дольше=28 часов.
1.5тб при скорости 100м/бит скачается за ~40 часов. Итого 68 часов. Всего 3-е суток.

То, что Core сейчас тратит на это в 10 раз больше времени означает только одно:
операция - первоначальная загрузка блокчейна просто никак не оптимизирована. Smiley

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.
Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.
Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.

Постоянно не нужно, но вот лично мне за последний год раза четыре пришлось уже. Не спрашивайте зачем. Надо было.
Так вот, если бы этот блокчейн весил не 200, а 1500*(2019-2009) = 15000 гигабайт, то я бы даже на своих мегабыстрых винтах все еще первый раз (из необходимых четырех) синхронизировался наверное.
Про то, что синхронизироваться торрентом быстрее это миф, я понял еще в те времена когда блокчейн 50 гб весил. Быстрее чем стандартным кошельком не получится никак. Код битка далеко не нубы пишут, там оптимизировано все по самое не горюй.



В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет. Smiley

Вы спросили изначально: где в библии написано, что для децентрализации нужны пользователи с полными нодами? Давайте не будем далеко уходить от этого вопроса.
1. Берем фразу Сатоши: "Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification."
2. Переводим дословно: "Бизнесмены которые получают много платежей, наверное все таки захотят запускать собственные ноды получая тем самым бОльшую независимость, безопасность и быстроту проверок"
3. А теперь посмотрим: что логически следует из утверждения 2
 "БизнесменыОбычные люди которые получают много мало платежей, наверное все таки захотят не захотят запускать собственные ноды получая отказавшись тем самым от бОльшей независимости, безопасности и быстроты проверок"

То есть Сатоши в своей статье прямо указывает, что легкие кошельки не дают той безопасности, независимости и скорости, которую дает полная нода.

Про децентрализацию: бессмысленно утверждать, что легкие кошельки являются частью одноранговой сети с полными нодами. Уберите из этой сети полные ноды и через 10 минут все легкие встанут раком...
Представьте теперь, что полные ноды контролирует 1000 бизнесменов, а 1 000 000 обычных пользователей держат легкие кошельки. Какая в такой архитектуре децентрализация будет? Вопрос риторический ибо ответ очевиден: такой биткоин будет еще более централизован чем те визы, мастеркарды, пейпалы, в противовес которым он задумывался.

Можете пояснить, какие конеретно данные, относящихся к SegWit, не является частью блока?

Я все еще не нашел время изучить сегвит, но насколько мне сейчас известно, из блока убрали цифровые подписи сегвит транзакций.

Размер блока является частью консенсуса, которая записана в константе и проверяется всеми клиентами в процедуре валидации блока. Изменение этой константы сразу приведет к разделению блокчейна на "тот который у старых клиентов" и "тот который у новых", что в определенных кругах называют "хардфорк".

Quote
Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.


Повторюсь, его расчёты относятся к SPV-нодам, которые хранят именно заголовки, и эти расчёты верные, а не какие-то там "сфабрикованные".

Еще раз перечитал оригинал и нигде не нашел про spv-ноды
Quote
Once the latest transaction in a coin is buried under enough blocks, the spent transactions before it can be discarded to save disk space. To facilitate this without breaking the block's hash, transactions are hashed in a Merkle Tree [7][2][5], with only the root included in the block's hash. Old blocks can then be compacted by stubbing off branches of the tree. The interior hashes do not need to be stored.

Тут написано только, что блоки в которых все транзакции потрачены, можно заархивировать. Только вот беда, таких блоков за 10 лет накопилось столько... что наверное по пальцам пересчитать можно.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.
Причем тут холодное хранение? Smiley
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек. Процессор современного компьютера спокойно обработает такое количество транзакций.

 О каких "таинственных" издержках идет речь? Почему пользователю будет не по карману? Можно поконкретнее.

А переплачивать по 200$ в год комиссий за транзакций, это, конечно, по карману для обычного пользователя.. Smiley

Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет. А нахуя обычному пользователю вообще нужен бетховен, чтобы что?

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly. Купить винт с лохчейном, а кровь девственниц покупать не придётся? Cool

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.

Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.
legendary
Activity: 2310
Merit: 2295
Размер блока не может быть больше 1 МБ. Костыль сегвит не является частью блока. Но это к теме не относится.

Поскольку вы в своих рассуждениях ссылаетесь на текущий максимальный размер блока, то всё-таки максимальный размер имеет к данной теме отношение.

Хуже того, мне кажется, вы транслируете пропагандистскую лапшу про SegWit, которой промывали мозги в 2016 году, что спустя полтора года после внедрения SegWit является неприемлемым в разговорах о технической стороне Bitcoin.

Можете пояснить, какие конеретно данные, относящихся к SegWit, не является частью блока?


Quote
Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.


Повторюсь, его расчёты относятся к SPV-нодам, которые хранят именно заголовки, и эти расчёты верные, а не какие-то там "сфабрикованные".
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
Quote
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек.

У меня несколько другой опыт: 200 гигабайт блокчейна на рейде из ссд (1100 мб/сек) синхронизируются двое суток. Внимание вопрос: сколько времени будет синхронизироваться 1.5 тб на сата диске за 50 баксов?
Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Причем в этом направлении море возможностей для оптимизации. Просто сейчас этим никто не занимаетcя. Зачем? Ведь размер блока не предполагается увеличивать. Smiley

Quote
Quote
Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.
Ни легкий ни полный кошелек не может знать кто у него в окружении. Но полная нода без этого знания может достоверно проверить транзакции, а легкая нода должна доверять окружению. Так что легкая нода считаться децентрализованной ну никак не может.
В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет. Smiley

А если будет реализован механизм оповещения spv-кошельков со стороны честных майнеров/фулл-нод, то атака на spv-кошельки через создание ложных блоков теряет всякий смысл.
Quote
Одной из стратегий противодействия этому может быть рассылка сигналов тревоги от обычных пиров, которые получают «ложный» блок. Такой сигнал будет заставлять программу-клиент загружать блок полностью, чтобы самостоятельно подтверждать некорректность данных.

В этом случае злоумышленнику нужно забрать под контроль 100% майнеров и 100% фулл-нод. Что практически невозможно.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Quote
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек.

У меня несколько другой опыт: 200 гигабайт блокчейна на рейде из ссд (1100 мб/сек) синхронизируются двое суток. Внимание вопрос: сколько времени будет синхронизироваться 1.5 тб на сата диске за 50 баксов?

Quote
Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.
Ни легкий ни полный кошелек не может знать кто у него в окружении. Но полная нода без этого знания может достоверно проверить транзакции, а легкая нода должна доверять окружению. Так что легкая нода считаться децентрализованной ну никак не может.

PS пишите пожалуйста в одном сообщении, а то цитировать неудобно и формально правила нарушаете.
Pages:
Jump to: