Pages:
Author

Topic: Три ошибочных постулата Сатоши Накомото - page 5. (Read 2046 times)

sr. member
Activity: 770
Merit: 305
суммируя
- нода это майнер
- сеть действительно разделилась на пользователей (spv кошельки) и майнеров (server farms of specialized hardware). Единственное к ним добавилась еще одна незначительная но вокальная группа - розничные долбоебы запускающие узел без майнинга.
Уточнение "розничные биткоин долбоебы" - люди синхронизирующие полный узел во имя децентрализации и безопасности сети, при этом не участвуя в поиске блоков.

Ну почему же "розничные биткоин долбоебы" не участвуют? Участвуют с нулевым хэшрейтом Smiley
Как бы не запрещено правилами сети генерировать один хэш раз в сто лет.

Да и "майнеры" - это все-таки две категории. Я об этом повторяю стопицотый раз.
Одно дело - ты админ пула, совсем другое дело - ты владелец асик-фермы.
Владелец асик-фермы банально продает свои мощности за деньги, не являясь по сути
участником биткойн-сети.
jr. member
Activity: 79
Merit: 2
Quote
Тут такое дело... Бедолага Сатоши под сетью биткоин понимал вот это:
1) Новые транзакции рассылаются всем узлам.
2) Каждый узел объединяет пришедшие транзакции в блок.
3) Каждый узел пытается подобрать хэш блока, удовлетворяющий текущей сложности.
4) Как только такой хэш найден, этот блок отправляется в сеть.
5) Узлы принимают блок, только если все транзакции в нем корректны и не используют уже потраченные средства.
6) Свое согласие с новыми данными узлы выражают, начиная работу над следующим блоком и используя хэш предыдущего в качестве новых исходных данных.

Как видим из п.3, биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер биткоина.
Но раз уж в своей статье Сатоши изначально говорил про "пустые блоки" (или про spv ноды как вы их тут называете) то это значит, что Сатоши с самого начала понимал утопичность как минимум пункта 2.

а) в то время время не существовало понятия немайнящая нода. Нодой называли узел пытающийся сгенерировать монеты. Без майнинга полный узел ничто иное как кошелек. Колличество нод (майнеров) в сети имеет отношения к безопасности сети, колличество кошельков - нет. https://github.com/trottier/original-bitcoin/blob/92ee8d9a994391d148733da77e2bbc2f4acc43cd/readme.txt
To support the network by running a node, select: Options->Generate Coins

re биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер
Quote
We very, very much need such a system, but the way I understand your proposal, it does not seem to scale to the required size.
For transferable proof of work tokens to have value, they must have
monetary value.  To have monetary value, they must be transferred within a very large network - for example a file trading network akin to bittorrent.
To detect and reject a double spending event in a timely manner, one
must have most past transactions of the coins in the transaction, which, naively implemented, requires each peer to have most past transactions, or most past transactions that occurred recently. If hundreds of millions of people are doing transactions, that is a lot of bandwidth - each must know all, or a substantial part thereof.
Long before the network gets anywhere near as large as that, it would be safe for users to use Simplified Payment Verification
Only people trying to create new coins would need to run network nodes.
At first, most users would run network nodes, but as the network grows beyond a certain point, it would be left more and more to specialists with server farms of specialized hardware.  A server farm would only need to have one node on the network and the rest of the LAN connects with that one node.
Satoshi Nakamoto
http://www.metzdowd.com/pipermail/cryptography/2008-November/014815.html

суммируя
- нода это майнер. Немайнящий полный узел это кошелек. Имеет смысл для узкой категории людей, но для большинства пользователей достаточно spv кошелька. Пользователь получает тот же уровень безопасности с улчшенным UX. Оба типа кошельков не оказывают влияния на децентрализованность и безопасность сети, тк единственным сибило-устойчивым методом влияния является участие в поиске блоков.
- сеть действительно разделилась на пользователей (spv кошельки) и майнеров (server farms of specialized hardware). Единственное к ним добавилась еще одна незначительная но вокальная группа - розничные долбоебы запускающие узел без майнинга.
Уточнение "розничные биткоин долбоебы" - люди синхронизирующие полный узел во имя децентрализации и безопасности сети, при этом не участвуя в поиске блоков.
"Верховный биткоин долбоеб" - это "розничный биткоин долбоеб" который даже не совершает транзакций, Он просто ответственный член сообщества.
Естественно больше всего долбоебов волнует поддержание небольшого размера блока. Ибо экономической деятельности в сети они не ведут, а расходы терпят.
legendary
Activity: 2744
Merit: 1588

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Это парадокс решается еврейским анекдотом:

Два еврея поспорили, кто более жадный и решили это продемонстрировать на недалеко сидящем нищем. Один еврей, достал один цент и дал нищему и с усмешкой смотрит на второго.

Второй тут же говорит:"За двоих!" и уже с усмешкой смотрит на первого  Grin
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.

Парадокс - полная лажа. В любой пятерочке его давно решили своими акциями 3+1, 2+2, и т.п ))
Бутылка стоит 0.0001 цента, но она не продается без привязанного к ней скотчем вагона с пустыми бутылками. Акция: вагон пустых бутылок по цене 0.0001 цента за бутылку! Бегом на кассу с вашими баксами ))

Как это помогает адептам продать бетховен дороже чем купили? Cool
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.

Парадокс - полная лажа. В любой пятерочке его давно решили своими акциями 3+1, 2+2, и т.п ))
Бутылка стоит 0.0001 цента, но она не продается без привязанного к ней скотчем вагона с пустыми бутылками. Акция: вагон пустых бутылок по цене 0.0001 цента за бутылку! Бегом на кассу с вашими баксами ))
legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.
http://bitcoin.sipa.be/speed-small-lin-ever.png
В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.
И чо? Вы привели совсем другую ситуацию, я говорил о:
Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.
И положение в цитате которую вы привели вполне может произойти из таких предпосылок - доход майнеров становится таким маленьким что захват всей системы потенциальному атакующему будет дешев.

А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы?  Grin
Майнеров никто в биткоин не звал, всякие там ико с токенами не проводил.
Аналогия: к вам на свадьбу пришел Билл Гейтс которого вы не звали и не ждали. Вы огорчитесь если Билли уйдет? Думаю да. Это будет конец вашей свадьбы? Думаю вряд ли )
Аналогия неверная.
Таки имеем что при уходе майнеров система рухнет, но тут kzv говорит - а их никто не звал, так что всё нормально  Grin
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.

В случае с битком ограничение ещё жёстче - бутылку нужно продать дороже чем купил, иначе попадёшь в ад.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы?  Grin

Майнеров никто в биткоин не звал, всякие там ико с токенами не проводил.
Аналогия: к вам на свадьбу пришел Билл Гейтс которого вы не звали и не ждали. Вы огорчитесь если Билли уйдет? Думаю да. Это будет конец вашей свадьбы? Думаю вряд ли )

legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона

Владелец Сатанинской Бутылки может её продать только по цене меньшей, чем цена покупки.
Владелец битков не связан таким ограничением.
Это имеет значение.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.

Амаклин хорошую аналогию подсказал, адепты играют именно в неё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_сатанинской_бутылки_Стивенсона
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.



В последнем квартале 2018 года ушло значительное количество майнеров.
И чо? Сложность упала, для оставшихся профит увеличился. Саморегуляция, однако.
legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%)

Я не вижу сценария, кроме глобального пиздеца как с динозаврами, по которому из биткоина внезапно уйдет "значительное число майнеров"
По вашему это множество сейчас пребывает в анабиозе, но вдруг почему-то решит проснуться и выкинуть свои асики  (купленные в 2017 за 300к рублей) на помойку?
А по вашему если майнинг для них перестанет быть рентабельным они будут спонсировать поддержание системы?  Grin
Я ж уже написал: Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%)

Я не вижу сценария, кроме глобального пиздеца как с динозаврами, по которому из биткоина внезапно уйдет "значительное число майнеров"
По вашему это множество сейчас пребывает в анабиозе, но вдруг почему-то решит проснуться и выкинуть свои асики  (купленные в 2017 за 300к рублей) на помойку?

legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на фиат, а для замены фиата.
Еще какой крах - неработающая система = рухнувшая. Ну или система из которой ушло значительное количество майнеров и ее кто-то захватил (51%) что повлекло дальнейшее обесценивание  самой системы и фактичекий крах.
И мантры про то что майнеры "сами дураки надо было за э.э. платить биткоинами, а не фиатом тогда бы никогда не обанкротились" звучат удивительно абсурдно для думающего человека.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает
биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на
фиат, а для замены фиата.
Годная мантра.
Адепты церкви преподобного Сатоши Накамото должны эту мантру произносить трижды
в день по три раза. И как минимум трем встречным людям в день тоже сообщить сей тезис,
остановив их на улице.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.

Крах майнеров это не крах биткоина. Тот кто платит за биткоин фиатом и кто продает биткоин за фиат - тот сам себе злобный буратино. Биткоин придуман не для обмена на фиат, а для замены фиата.
legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform

Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?

С точки зрения экономики, экономический крах биткоина невозможен принципиально.
Экономический крах означает, в первую очередь, потерю инвестиций. Но у биткоина нет и не может быть инвестора (если не считать инвесторами мамкиных трейдеров). Так же как нет и не может быть инвестора у золота. Биткоин это самодостаточная экономическая сущность.

Банкет идёт и за него все время должен кто-то платить. Как только не найдется того кто оплатит э.э. и амортизацию майнерам наступит банальный экономический крах.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?

С точки зрения экономики, экономический крах биткоина невозможен принципиально.
Экономический крах означает, в первую очередь, потерю инвестиций. Но у биткоина нет и не может быть инвестора (если не считать инвесторами мамкиных трейдеров). Так же как нет и не может быть инвестора у золота. Биткоин это самодостаточная экономическая сущность.
legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет.

На мой взгляд биткоин вообще не похож на пирамиду. И экономических причин его краха я не вижу. Но вот техническая часть, в отличии от экономической, внушает мне определенные опасения.
Одно влечет за собой другое - технические проблемы влекут крах проекта и значит экономический крах. Наоборот тоже работает. Если существующая технология становится экономически невыгодной и невостребованной рынком, то как это расценивать как экономический крах или технический?
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
Но это неважно. Пирамиды типа МММ рушатся по экономическим причинам,
а что будет толчком в этом - заранее не предугадаешь. Количество фулл-нод -
это вообще очень далекое отношение к децентрализации имеет.

На мой взгляд биткоин вообще не похож на пирамиду. И экономических причин его краха я не вижу. Но вот техническая часть, в отличии от экономической, внушает мне определенные опасения.

Вы не ответил на вопрос, зачем нам нужно держать максимально большое количество фуллнод. Smiley

Странно, я думал, что ответил раньше чем вы спросили, в самом первом посте этой темы: "для настоящей децентрализации". Или вы хотите спросить: "а для чего нужна настоящая децентрализация"? Ну дак не стесняйтесь, спрашивайте... Можете кроме меня спросить об этом у того парня, который написал статью, начинающуюся со слов "A purely peer-to-peer version of electronic cash".
Pages:
Jump to: