Topic: Три ошибочных постулата Сатоши Накомото - page 3. (Read 2046 times)

тут на каждое действие есть противодействие


"мы" соглашались 5 лет назад хаха. Тогда все было норм. Если есть консенсус на счет того что на сегодня "норм" имеет другие параметра, то может быть принято новое соглашение. И это норм, бетховен таков, каким его желает видеть большинство, от предложения монет до размера блока.

от куда вам знать? Мы не знаем как поведут себя владельцы асиков, внезапно обнаружив что их доход сократился вдвое (без роста сложности и падения цен). Логично предположить что они перейдут в другой пул.

12 блоков не хватит для вывода фиата. Это зааймет не менее суток, а скорее более учитывая обьем. А учитывая вой поднятый майнерами, энтузиастами и разработчиками по поводу пропажи хэшрейта и супер дампа, то деньги вы не получите при любых условиях.
владельцам асиков не нужно даже знать, что они майнят. Они просто не получат ожидаемый доход, а это сигнал сильнее некуда. Админы ведь не будут со своего кармана выплачивать награду?

каждый приватный блок это потерянный основной. За приватные блоки нет наград, до тех пор пока они приватные

Ну так это хорошо, пока вас напрямую не касается.
Вот из недавнего прошлого - бинансе высказали предположение об откате блокчейна,
якобы их хакнули и надо бы бабло вернуть. Сегодня не прокатило, но зависит от
масштабов джек-пота в долларах и цены отката в биткойнах. Обращаю внимание -
единицы отсчета разные. Фактически, это ни что иное, как цензура. Только в банках
это штатная функция, а в биткойне пока еще нет. Но я утверждаю, что рано или поздно
именно это и начнет происходить.

Ну, мы все согласились на эти правила, что "пыль" может превратиться в "ничто", а комиссии
могут быть теоретически любыми. Это правила для всех, будь ты CEO бинанса, будь ты трейдер Вася.

Опять же. Вас предупреждали об этом риске. Не нравится? Жмите крестик в углу окна.

Мы про владельцев асиков? Я стопицотпервый раз повторю, что они ничего не решают.


Смотря какие мы ставим временнЫе рамки. Допустим, время атаки - 12 блоков. Сговорившиеся
админы топ-пулов всю (или часть) своей мощности пускают на майнинг приватной цепочки блоков.
То есть пока вся оставшаяся сеть сгенерирует 12 блоков, в приватной цепочке будет уже 13.
Да, вы может быть заметите снижение хэшрейта сети на 4 часа, если внимательно будете смотреть.
Но сделать уже ничего не сможете - это во-первых. Во-вторых, есть флуктации рандома - то есть
не каждое снижение можно считать проводящейся атакой - у нас довольно часто блок ищут больше
часа. Владельцы асиков это не заметят, потому что dishonest пул им в админке будет рисовать
вполне приемлемые цифры.

Здесь есть одна серьёзная сложность с атакой: стратум-протокол позволяет владельцам асиков
видеть, что именно они (какой блокчейн, какой блок) майнят. Никто из обычных васико-владельцев
за этим не следит, но я уверен, что пулы шпионят друг за другом.

Переписывать цепочку блоков больше чем на несколько часов не требуется. Майнеры не успеют
ничего ощутить, так как забирают у пула бабки по достижению каких-то минимальных выплат.
Ничто не мешает пулу проводить выплаты в полном объеме вне зависимости от того, основную
или приватную цепочку майнили васики.

Да тут не паника, тут третья мировая может начаться.

как это слишком расплывчато. Бетховен это просто: цензуроустойчивые переводы и возможность проверки бухгалтерской книги на предмет нарушения общественного консенсуса.
размер блока это поиск середины между цензуроустойчивостью и возможностью проверки. Если спрос на пространство сильно превышает предложение, то множество счетов превратятся в "пыль", чем не цензура? Если размер блоков сильно превышает средние возможности железа, то проверка блокчена станет затруднительной.
а колличество майнеров это вобще не проблема. Это открытый рынок и их гораздо более 20. Проблема это пулы, а вернее владельцы пулов, но это неизбежная проблема. Хотя опять, наверняка преувеличенная проблема. Если вдруг админы захотят даблспенднуть биржу, то это станет заметно по сильно упавшему хешрейту. У бирж есть задержки по выводу крупных сумм, значит длительность атаки высокая. Майнеры как бы наверняка успеют ощутить снижение выплат вдвое. Тут паника раздуется мама не горюй. При этом биржи сопоставят это с агрохуйными шортами и дампом, 2+2=69

Мы хотим избежать или хотя бы минимизировать "телефонное право", "коррупцию",
"использование служебного положения в личных целях" или как хотите назовите
эту ситуацию, когда кто-то во имя благих или не очень благих побуждений нарушает
общественный консенсус.

В рамках конкретно этого топика, централизация страшна тем, что "A purely peer-to-peer version of electronic cash" не получилось.
То, что никто не знает как сделать чтобы оно получилось - это вопрос который требует отдельного обсуждения.
Здесь только диагноз, а за лечением к терапевту или в хоспис.

а чем страшна централизация майнинга? Вот например есть 20 майнеров (представим что это не админы пулов а собственники хэшрейта), в чем опасность?
просто если можно получить профит с атаки, то вы думаете 20 человек или 20000 человек не смогут создать коалицию? Порог профита возможно будет выше, чем для одного человека, но суть по прежнему останется таже самая: если атака выгодна - атака произойдет.

Я исхожу из экономической эффективности. Не бывает такого, что "всем всё выгодно" -
то есть и майнеры икру ложками лопают (причем вне зависимости от количества майнеров),
и просто за хостинг какого-то софта тебе общество доплачивает, и юзеры все радуются
низким комиссиям, и никто ни у кого не ворует, потому что воровать невыгодно.

Какую бы экономическую модель выплат вы бы ни предложили - всегда будет так, что
расходы одних = доходы других + косты

Соответственно, резать косты, уменьшать количество банкиров и все такое прочее - естественное
движение любой подобной системы к централизации. Алгоритма всеобщего децентрализованного
щастья не существует. Попытки насильственным образом сделать антипул-валюту и анти-асик
алгоритм хэширования в результате приведут к тому, что этим никто пользоваться не станет.

Я про них не говорил. Ты просто так утверждаешь будто бы алгоритм витает в воздухе, поэтому хотелось бы услышать как ты представляешь подобный велосипед. Мне данная задача тоже когда-то казалась проще чем она есть, сейчас же я склоняюсь к тому что алгоритма децентрализации где всем всё платится скорее нет, чем есть.

Никто из разработчиков биткоина ничего с централизацией майнинга делать не собирается.
В разгар споров про сегвит я читал только что-то типа "если они (майнеры) совсем оборзеют, то мы (разработчики с гитхаба) поменяем алгоритм хэширования".
Если бы разрабы озаботились децентрализацией, то думать и обсуждать это надо было в тот момент когда появился первый пул. Поскольку тогда полимеры просрали, сейчас уже дергаться поздно.

Что приводит не только к экономическому, но и к экологическому ущербу, который влечёт жертвы среди животного мира и людей. При этом адепты строят из себя поборников морали и нравственности. Ну не суки?


В битке и кефире никаких баксов нет. Кому должны уже, они сами тебе об этом сказали? Купили битки за копейки, надули пузырь, продали по 20к, купили за копейки, надувают пузырь... Ты как с Луны свалился.

если все в биткоине ради денег, что есть правда, а кто говорит иное лицимер, то почему есть люди владеющие миллионами и десятками миллионов баксов в бтс, кефире? По этой логике они уже должны были забрать деньги, они же ради этого пришли. Они получают 90% падения и 1000% кратный рост, чего они ждут?

Никому не нужно что-то менять. Особенно делать что-то - что позволит вам
стать богаче. Наоборот, всем нужны ваши деньги. Для этого, собственно,
создаются простые и сложные схемы.

Хуже всего, что в результате "Великой Аферы Сатоши Накамото" ^(*)
не просто одни обеднеют, а другие обогатятся на примерно эту же сумму, как обычно
случается в финансовых пирамидах. Хуже. Миллионы и миллиарды выбрасываются и
еще будут выброшены на обогрев атмосферы и производство электронных устройств
для подпирания входных дверей.

^(*) если кто хочет написать книгу - дарю громкий заголовок.

Стимулирование фуллнод никак не изменит того факта что майнеров писателей цепи всего 20. Может кто и собирается что-то менять, но подходящего алгоритма лично мне на глаза не попадалось. А тебе?

ну они лукавят насчет запросто. Если бинанс может выплатить майнерам х% от украденного за реорг, то вор может перебить их ставку с х%+1 за продолжение "честного" майнинга. В итоге эти торги приведут к тому что майнеры получат около 7000 битков (вернее верхнюю сумму которую готов заплатить бинанс + 1) за то что они не будут ничего предпринимать. При этом у вора есть преимущество, тк в случае реорга майнеры теряют потенциальную прибыль, которую они могли бы получить майнив длинную цепь. А в случае взятки от вора, они получат прибыль от новых блоков + битки от вора.

Разговоры о децентрализации биткоина теряют смысл когда в сети осталось всего 20 майнеров. Если ничего не менять, то они и дальше продолжат объединяться. А менять никто ничего не собирается.

По-моему, такая схема стимулирует подключение пользовательских нод напрямую к нодам пулов в ручном режиме, чтобы не платить промежуточным нодам за ретрансляцию. Это делает сеть более централизованной.

Дак и сейчас когда мемпул забивается под завязку, все хотят напрямую к майнерам подключиться.
Биткоин в его нынешней реализации так и так стремится к централизации. По факту он уже централизован. Вон бинанс прямым текстом говорит, что запросто могли бы сделать атаку 51 прямо сейчас ибо это сильно дешевле 7к биткоинов. Останавливает их только возможное падение курса в ноль и значит несоразмерно бОльшие потери.

Почему тебя удивляет что строители светлого будущего стремятся всех дилетантов (точнее их машины) устроить на "работу"? Ну и что с того что издержки взлетят? Зато все при деле и всем всё платится.

Нормальный - это сколько? Гонять по сети в сотни и тысячи раз больше трафика ради чего?

Рискну предположить, что в таком случае майнинг-нодам и юзерам будет экономически
выгодно коннектиться напрямую. Что выхолащивает саму идею децентрализации и приватности.
То есть такая система (как её ни крути - хоть с оракулами, хоть с мастер-нодами) будет
переходом к централизованной системе.

1. Ноды получают награду за релеинг
2. Майнеры имеют возможность выбрать из нескольких вариантов транзакций, самую выгодную для себя.

По моему нормальный профит для всех.