Биткоин и государства - page 8.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: jokers10 on April 07, 2020, 03:44:48 AM

~
Ну, если тоталитарный режим настолько уважает право, что ищет человека под нарушение закона, а не нарушение закона под человека, то настолько ли он тоталитарен? А если нет, то это всё вторично. «Был бы человек...»

Очень многие законы написаны таким образом, что практически невозможно, занимаясь например бизнесом - соблюдать каждый из них, причем полностью. То, что происходит в интернете, если смотреть на законотворчество - будет очень похоже на такую же схему. Конечно, если ходить на ру-соцсети и смотреть 1 канал, то проблем не будет

Но такого не бывает, в реальной жизни, поэтому закон будет нарушать каждый. А режим будет показывать свою типа "демократичность" всему миру, хотя по фактам мы прекрасно понимаем, что происходит на самом деле.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: taikuri13 on April 06, 2020, 06:59:30 AM

С учетом имеющихся возможностей - достаточно просто, по анализу каждого цифрового профиля, выдавать ему рекламу только для него, личную. Вопрос только в экономической целесообразности, если будет определено, что персональная реклама приносит больше денег, значит она будет персональной. Конечно это не произойдет сразу.

Она только кажется персональной. Да, для конечного получателя она персонализована, но отправитель никогда не знает, кому из конкретных получателей её надо доставить, для отправителя она всё равно обезличенная, иначе она не может быть массовой, а без массовости — не сможет быть достаточно эффективной. И отчего же не произойдёт сразу? Таргетизация по разным критериям и есть это персонализация, она вовсю используется и уточняется, чтобы наиболее эффективно воздействовать на каждого получателя.

Quote from: taikuri13 on April 06, 2020, 06:59:30 AM

И да, одно дело просвечивать, наблюдать за конкретным человеком, тратить время. И совсем другое, когда база данных на каждого уже существует, со всеми перемещениями, оплатами, деятельностью в интернете, сайтами и прочим. Тут по простой выборке - виноватых будет огромное количество.

Ну, если тоталитарный режим настолько уважает право, что ищет человека под нарушение закона, а не нарушение закона под человека, то настолько ли он тоталитарен? А если нет, то это всё вторично. «Был бы человек...»

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: jokers10 on April 06, 2020, 05:15:12 AM

~
Да нет особых плюсов, ещё раз: если нужен конкретный человек, то нет необходимости в сложной системе, достаточно и технологий 19 века, чтобы государственной машине любого конкретного человека, к которому возник интерес, просветить практически насквозь. Главное — знать, какого конкретно человека просвечивать, а вот это и непросто, даже при современных технологиях.

С учетом имеющихся возможностей - достаточно просто, по анализу каждого цифрового профиля, выдавать ему рекламу только для него, личную. Вопрос только в экономической целесообразности, если будет определено, что персональная реклама приносит больше денег, значит она будет персональной. Конечно это не произойдет сразу.

И да, одно дело просвечивать, наблюдать за конкретным человеком, тратить время. И совсем другое, когда база данных на каждого уже существует, со всеми перемещениями, оплатами, деятельностью в интернете, сайтами и прочим. Тут по простой выборке - виноватых будет огромное количество.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: taikuri13 on April 05, 2020, 01:21:16 PM

Может быть и сойдет на нет, хотя такие массивы данных очень интересны, от государственных структур, до рекламодателей и корпораций. С таким массивом можно работать, причем при определенном стечении обстоятельств - выделять группы, да и персональная реклама или предложения уже выйдут из области фантастики.

Да, массовая персонализированная реклама и прочее всё таргетированное вполне достигается подобными способами, но они выделяют не отдельного человека по факту, а случайные группы лиц по случайным критериям. Так что реклама во сне, как предсказывали в Футураме, возможна, но только для всех сразу.

Quote from: taikuri13 on April 05, 2020, 01:21:16 PM

А для тоталитарных стран в такой слежке будет огромное количество плюсов существующему режиму, потому что виноватым может стать любой человек, в любой нужный для государства момент. Так как законы написаны таким образом, что их по-любому будут нарушать. И когда будет надо - любой человек моментально попадет либо под административный, либо под уголовный.

Да нет особых плюсов, ещё раз: если нужен конкретный человек, то нет необходимости в сложной системе, достаточно и технологий 19 века, чтобы государственной машине любого конкретного человека, к которому возник интерес, просветить практически насквозь. Главное — знать, какого конкретно человека просвечивать, а вот это и непросто, даже при современных технологиях.

provano.t

jr. member

Activity: 154

Merit: 2

Quote from: taikuri13 on April 05, 2020, 01:02:16 AM

Одной из тем, которая сейчас очень активно продвигается на фоне всех новостей о коронавирусе - является тотальная слежка. Государства могут ввести подобное в крупных городах, получив все данные из смартфона, по навигации и камерам. Хотелось бы обсудить дальнейшее развитие событий, если подобное будет введено повсеместно, то какие последствия будут для граждан и похоже ли это на новый государственный порядок? Так как если вдруг вирус отступит - государства вряд ли откажутся от контроля над каждым гражданином.

Это борьба однополярного и многополярного миров. Если мир будет однополярным, то и слежка, и чипирование , и рабство будут неизбежны.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: jokers10 on April 05, 2020, 03:57:36 AM

~
Так что в странах с достаточно развитым гражданским обществом в итоге такая система ИМХО сама сойдёт на нет, а в странах с менее развитым гражданским обществом риски персональных неприятностей у случайного человека всё равно не возрастут, потому что и без подобной системы слежки случайное внимание всегда возможно, а при персональном внимании всё равно всё находится и определяется.

Может быть и сойдет на нет, хотя такие массивы данных очень интересны, от государственных структур, до рекламодателей и корпораций. С таким массивом можно работать, причем при определенном стечении обстоятельств - выделять группы, да и персональная реклама или предложения уже выйдут из области фантастики.

А для тоталитарных стран в такой слежке будет огромное количество плюсов существующему режиму, потому что виноватым может стать любой человек, в любой нужный для государства момент. Так как законы написаны таким образом, что их по-любому будут нарушать. И когда будет надо - любой человек моментально попадет либо под административный, либо под уголовный.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: taikuri13 on April 05, 2020, 01:02:16 AM

Одной из тем, которая сейчас очень активно продвигается на фоне всех новостей о коронавирусе - является тотальная слежка. Государства могут ввести подобное в крупных городах, получив все данные из смартфона, по навигации и камерам. Хотелось бы обсудить дальнейшее развитие событий, если подобное будет введено повсеместно, то какие последствия будут для граждан и похоже ли это на новый государственный порядок? Так как если вдруг вирус отступит - государства вряд ли откажутся от контроля над каждым гражданином.

Слишком много данных — это слишком мало данных. Если следят за всеми, то не следят ни за кем. Если нет персонального интереса, то это просто массив данных со всеми, которые такие же, как и каждый из нас в обезличенном виде. И надо же понимать, что в существенной мере это больнее ударит как раз по тем, кто подобное станет вводить, потому что они представляют персональный интерес, и именно они станут объектом пристального внимания и манипулирования, в том числе через своих родственников. Так что в странах с достаточно развитым гражданским обществом в итоге такая система ИМХО сама сойдёт на нет, а в странах с менее развитым гражданским обществом риски персональных неприятностей у случайного человека всё равно не возрастут, потому что и без подобной системы слежки случайное внимание всегда возможно, а при персональном внимании всё равно всё находится и определяется.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Одной из тем, которая сейчас очень активно продвигается на фоне всех новостей о коронавирусе - является тотальная слежка. Государства могут ввести подобное в крупных городах, получив все данные из смартфона, по навигации и камерам. Хотелось бы обсудить дальнейшее развитие событий, если подобное будет введено повсеместно, то какие последствия будут для граждан и похоже ли это на новый государственный порядок? Так как если вдруг вирус отступит - государства вряд ли откажутся от контроля над каждым гражданином.

ramzifcb47

jr. member

Activity: 271

Merit: 5

Что ж, даже вероятность этого сценария практически невозможна, но на мой взгляд, хорошо подумать о том, что биткойн является внутрикабельным, что делает реализацию этой идеи невозможной, так что да, я не вижу, чтобы это было реальностью в ближайшее время

fxpc

sr. member

Activity: 1316

Merit: 420

KTO EC/\U HUKTO?

Quote from: jokers10 on March 21, 2020, 04:45:47 AM

Quote from: fxpc on March 21, 2020, 03:42:44 AM

Quote from: jokers10 on March 21, 2020, 03:14:36 AM

~

Что в переводе значит:

Quote

Что такое Денежные Суррогаты?
Денежные суррогаты являются особой формой денежного вознаграждения. Получать денежных суррогатов должен иметь ту же свободу и контроль за тем, как это вознаграждение может быть использовано, как если бы это была валюта или чек Казначейства США. Денежные суррогаты не нужно путать с подарочными сертификатами торговцев. Денежные суррогаты должны соответствовать следующим критериям:

соответствовать всем ограничениями и требованиям, которые предъявляются к денежным вознаграждениям
должны свободно и мгновенно конвертироваться в деньги
не должно быть ограничений по тому, где они могут быть обменяны
соответствовать всем релевантным положениям о закупках, когда используются от поставщика или финансового учреждения

Мне ещё что-либо добавлять уже было бы излишне.

Мешок картошки и биткоин не подходят под это определение. Что ты хотел сказать?

Это уже интерпретации, самого определения достаточно. Из него вполне очевидно, почему, например, глава ЦБ РФ Э.С. Набиуллина заявила:

Quote

Использование криптовалют как денежных суррогатов активно предлагается для расчета за товары и услуги. На наш взгляд, это имеет в качестве риска подрыв денежного обращения, и, конечно, мы использование криптовалют как денежных суррогатов допускать не будем.

Ватостану и определение не нужно, чтобы что-то запретить. Ни аргументы бояр, ни сам ватостан не имеют к праву никакого отношения.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: fxpc on March 21, 2020, 03:42:44 AM

Quote from: jokers10 on March 21, 2020, 03:14:36 AM

~

Что в переводе значит:

Quote

Что такое Денежные Суррогаты?
Денежные суррогаты являются особой формой денежного вознаграждения. Получать денежных суррогатов должен иметь ту же свободу и контроль за тем, как это вознаграждение может быть использовано, как если бы это была валюта или чек Казначейства США. Денежные суррогаты не нужно путать с подарочными сертификатами торговцев. Денежные суррогаты должны соответствовать следующим критериям:

соответствовать всем ограничениями и требованиям, которые предъявляются к денежным вознаграждениям
должны свободно и мгновенно конвертироваться в деньги
не должно быть ограничений по тому, где они могут быть обменяны
соответствовать всем релевантным положениям о закупках, когда используются от поставщика или финансового учреждения

Мне ещё что-либо добавлять уже было бы излишне.

Мешок картошки и биткоин не подходят под это определение. Что ты хотел сказать?

Это уже интерпретации, самого определения достаточно. Из него вполне очевидно, почему, например, глава ЦБ РФ Э.С. Набиуллина заявила:

Quote

Использование криптовалют как денежных суррогатов активно предлагается для расчета за товары и услуги. На наш взгляд, это имеет в качестве риска подрыв денежного обращения, и, конечно, мы использование криптовалют как денежных суррогатов допускать не будем.

fxpc

sr. member

Activity: 1316

Merit: 420

KTO EC/\U HUKTO?

Quote from: jokers10 on March 21, 2020, 03:14:36 AM

~

Что в переводе значит:

Quote

Что такое Денежные Суррогаты?
Денежные суррогаты являются особой формой денежного вознаграждения. Получать денежных суррогатов должен иметь ту же свободу и контроль за тем, как это вознаграждение может быть использовано, как если бы это была валюта или чек Казначейства США. Денежные суррогаты не нужно путать с подарочными сертификатами торговцев. Денежные суррогаты должны соответствовать следующим критериям:

соответствовать всем ограничениями и требованиям, которые предъявляются к денежным вознаграждениям
должны свободно и мгновенно конвертироваться в деньги
не должно быть ограничений по тому, где они могут быть обменяны
соответствовать всем релевантным положениям о закупках, когда используются от поставщика или финансового учреждения

Мне ещё что-либо добавлять уже было бы излишне.

Мешок картошки и биткоин не подходят под это определение. Что ты хотел сказать?

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: fxpc on March 21, 2020, 02:50:23 AM

Ни мешок картошки, ни криптовалюта не являются деньгами или денежными суррогами.
https://www.opm.gov/faqs/QA.aspx?fid=4fbd9ea9-ec55-4a3e-b92c-f6b35e148227&pid=40a38ee0-6f8c-46f0-a5c2-c677a6c666d9

Есть, правда, и на русском языке словарные определения, но пойдёт и это:

Quote

What are Cash Surrogates?
Cash surrogate is a special form of cash award. Recipients of cash surrogates must have the same freedom and control over how that award may be used as they would have over currency or a U.S. Treasury check. Cash surrogates should not be confused with merchant gift certificates. Cash surrogates must meet the following criteria:

meet all the limitations and requirements that apply to cash awards
must be convertible easily and immediately to cash
not restricted as to where they can be redeemed
subject to all relevant procurement regulations when purchased from a vendor or financial institution

Что в переводе значит:

Quote

Что такое Денежные Суррогаты?
Денежные суррогаты являются особой формой денежного вознаграждения. Получать денежных суррогатов должен иметь ту же свободу и контроль за тем, как это вознаграждение может быть использовано, как если бы это была валюта или чек Казначейства США. Денежные суррогаты не нужно путать с подарочными сертификатами торговцев. Денежные суррогаты должны соответствовать следующим критериям:

соответствовать всем ограничениями и требованиям, которые предъявляются к денежным вознаграждениям
должны свободно и мгновенно конвертироваться в деньги
не должно быть ограничений по тому, где они могут быть обменяны
соответствовать всем релевантным положениям о закупках, когда используются от поставщика или финансового учреждения

Мне ещё что-либо добавлять уже было бы излишне.

fxpc

sr. member

Activity: 1316

Merit: 420

KTO EC/\U HUKTO?

Quote from: jokers10 on March 21, 2020, 02:14:41 AM

Quote from: fxpc on March 20, 2020, 12:08:09 PM

Нет, ты просто всё смешал. Сама по себе передача собственности посреднику в счёт оплаты налогов это действительно дело техники. В Огайо вероятно предполагалось что определённая категория продавцов сможет принимать криптовалюту непосредственно в счёт оплаты товаров и услуг, но регулятор справедливо усмотрел в этом прямой риск для доллара, поэтому проект свернули. Твоим окружающим нетерпится везде расплачиваться криптовалютами? Это не несёт выгод и удобств, поэтому не нужно даже большинству пользователей криптовалют.

Это «дело техники» упирается в то, что в большинстве стран использование денежных суррогатов для организации приёма платежей запрещено законодательно, поэтому найти посредника, который будет осуществлять процессинговую деятельность на свой страх и риск будет совсем не просто. По той же причине не совсем урегулированных правовых вопросов электронные платёжки далеко не сразу начали предлагать широкий спектр возможных платежей. PayPal сейчас сам является процессинговым центром, Яндекс.Деньги имеют статус небанковской кредитной организации. Какой статус у Биткойна?

То, что это на текущем этапе практически никому не нужно (по приведённой мной ссылке на Казначейство сказано, что за всё время услугой воспользовались всего 10 субъектов), не означает, что всё можно запросто организовать где и как угодно.

Ни мешок картошки, ни криптовалюта не являются деньгами или денежными суррогами.
https://www.opm.gov/faqs/QA.aspx?fid=4fbd9ea9-ec55-4a3e-b92c-f6b35e148227&pid=40a38ee0-6f8c-46f0-a5c2-c677a6c666d9

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: fxpc on March 20, 2020, 12:08:09 PM

Нет, ты просто всё смешал. Сама по себе передача собственности посреднику в счёт оплаты налогов это действительно дело техники. В Огайо вероятно предполагалось что определённая категория продавцов сможет принимать криптовалюту непосредственно в счёт оплаты товаров и услуг, но регулятор справедливо усмотрел в этом прямой риск для доллара, поэтому проект свернули. Твоим окружающим нетерпится везде расплачиваться криптовалютами? Это не несёт выгод и удобств, поэтому не нужно даже большинству пользователей криптовалют.

Это «дело техники» упирается в то, что в большинстве стран использование денежных суррогатов для организации приёма платежей запрещено законодательно, поэтому найти посредника, который будет осуществлять процессинговую деятельность на свой страх и риск будет совсем не просто. По той же причине не совсем урегулированных правовых вопросов электронные платёжки далеко не сразу начали предлагать широкий спектр возможных платежей. PayPal сейчас сам является процессинговым центром, Яндекс.Деньги имеют статус небанковской кредитной организации. Какой статус у Биткойна?

То, что это на текущем этапе практически никому не нужно (по приведённой мной ссылке на Казначейство сказано, что за всё время услугой воспользовались всего 10 субъектов), не означает, что всё можно запросто организовать где и как угодно.

Elegba

jr. member

Activity: 41

Merit: 4

Quote from: fxpc on March 20, 2020, 04:23:39 AM

Quote from: jokers10 on March 20, 2020, 01:58:07 AM

Огайо, где уже давно разрешили даже платить налоги в децентрализованных криптовалютах (что может быть ещё более легально для государства?!), и при этом с момента внедрения подобного решения ни одна из стран не рухнула на «спиленном» по Вашему мнению суку.

Клоуны, поберегите свои лбы. Не знаю был ли мальчик, но сейчас сервис отключен, а домен на парковке у регистратора.
http://ohiocrypto.com/

Роль крипты в описанной в статье схеме ничем не отличается от каких-нибудь яндекс-денег.

Quote

The Treasurer’s office isn’t holding, mining or investing in cryptocurrency for payments or processing. All cryptocurrency payments are processed by a third-party cryptocurrency payment processor, BitPay. Those payments are immediately converted to dollars before being deposited into a state account.

Бинго. Именно так и есть.
Деньги = Власть. Удержать Власть = иметь Контроль над Деньгами. проще: Эмиссия -> Накачка пирамиды сверху-вниз -> Утилизация фискальными методами. Государство, не обладающее Монополией на Эмиссию перестает быть государством. Это азбука. Дадут... и ПОКА дают, ОЧЕНЬ ограниченно, "поиграть" с криптой. До поры. А пришло время - сломали Либру, сломали ТОН. И если будет нужно - сломают бит в течение 24 часов. В ноль. Надеюсь, ненужно объяснять КАК?

fxpc

sr. member

Activity: 1316

Merit: 420

KTO EC/\U HUKTO?

Quote from: jokers10 on March 20, 2020, 11:31:32 AM

Quote from: fxpc on March 20, 2020, 06:24:40 AM

Только если под признанием подразумевать доступ посредника к API налоговой. Имхо, это технический аспект, а не правовой. Налоговая конечно могла бы отказаться и получать меньше платежей или с большей задержкой, но это пчёлы против мёда.

Вы понимаете, что отстаиваете сразу две не очень сочетающиеся позиции? С одной стороны пишете, что это вопрос техники (что не совсем так), а с другой обратили моё внимание, что программа приёма налоговых платежей в криптовалютах в Огайо была приостановлена до положительного вердикта Генерального прокурора штата. Если бы это был только технический вопрос, везде бы уже давно расплачивались за всё криптовалютами, потому что компаний-посредников уже существует достаточно много, однако нет.

Нет, ты просто всё смешал. Сама по себе передача собственности посреднику в счёт оплаты налогов это действительно дело техники. В Огайо вероятно предполагалось что определённая категория продавцов сможет принимать криптовалюту непосредственно в счёт оплаты товаров и услуг, но регулятор справедливо усмотрел в этом прямой риск для доллара, поэтому проект свернули. Твоим окружающим нетерпится везде расплачиваться криптовалютами? Это не несёт выгод и удобств, поэтому не нужно даже большинству пользователей криптовалют.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: fxpc on March 20, 2020, 06:24:40 AM

Только если под признанием подразумевать доступ посредника к API налоговой. Имхо, это технический аспект, а не правовой. Налоговая конечно могла бы отказаться и получать меньше платежей или с большей задержкой, но это пчёлы против мёда.

Вы понимаете, что отстаиваете сразу две не очень сочетающиеся позиции? С одной стороны пишете, что это вопрос техники (что не совсем так), а с другой обратили моё внимание, что программа приёма налоговых платежей в криптовалютах в Огайо была приостановлена до положительного вердикта Генерального прокурора штата. Если бы это был только технический вопрос, везде бы уже давно расплачивались за всё криптовалютами, потому что компаний-посредников уже существует достаточно много, однако нет.

fxpc

sr. member

Activity: 1316

Merit: 420

KTO EC/\U HUKTO?

Quote from: jokers10 on March 20, 2020, 06:01:12 AM

Quote from: fxpc on March 20, 2020, 05:40:23 AM

Не нужно никакого признания, чтобы обменивать любой товар на фиат в счёт оплаты налогов, нужен только посредник. В той схеме этим посредником был BitPay. Думаешь наверху произошло какое-то признание, чтобы налоги можно было оплатить яндекс-деньгами и пайпалами? Налоговая получает фиат и не интересуется что и где меняет налогоплательщик.

Разумеется, сначала «наверху» случилось признание, а потом появились посредники, которые обеспечили прохождение соответствующих платежей, потому что изначально электронные платёжные системы были практически полностью на p2p уровне, и обменники были большей частью частными лицами, потом стало возможным оплачивать некоторые интернет-услуги с их помощью, а потом начали регулировать всё активнее и активнее, и тогда уже появились возможности оплачивать и налоги через подобные системы, с выписками электронных чеков и т.п.

Только если под признанием подразумевать доступ посредника к API налоговой. Имхо, это технический аспект, а не правовой. Налоговая конечно могла бы отказаться и получать меньше платежей или с большей задержкой, но это пчёлы против мёда.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: fxpc on March 20, 2020, 05:40:23 AM

Не нужно никакого признания, чтобы обменивать любой товар на фиат в счёт оплаты налогов, нужен только посредник. В той схеме этим посредником был BitPay. Думаешь наверху произошло какое-то признание, чтобы налоги можно было оплатить яндекс-деньгами и пайпалами? Налоговая получает фиат и не интересуется что и где меняет налогоплательщик.

Разумеется, сначала «наверху» случилось признание, а потом появились посредники, которые обеспечили прохождение соответствующих платежей, потому что изначально электронные платёжные системы были практически полностью на p2p уровне, и обменники были большей частью частными лицами, потом стало возможным оплачивать некоторые интернет-услуги с их помощью, а потом начали регулировать всё активнее и активнее, и тогда уже появились возможности оплачивать и налоги через подобные системы, с выписками электронных чеков и т.п.

Topic: Биткоин и государства - page 8. (Read 5391 times)