Topic: Биткоин и государства - page 10. (Read 5391 times)

Я очень люблю теорию вероятностей, в ней есть одна тонкость, при расчете. Объясню на примере букмекерской конторы, которая также сочетает огромное количество факторов, чтобы определить коэффициент для победы команды (читать как вероятность). Так вот, если кто-то будет оперировать бОльшим количеством факторов - то его расчет вероятности будет точнее. И особенно хорошо это проявляется на дистанции (подобные опыты были).

И здесь то же самое, если мы добавим в законы Мерфи новые факторы - то вполне спокойно можно если не опровергать их, то ставить под очень большое сомнение, так как на момент написания просто не было этих факторов.


Вот именно. Теперь я вижу, что вы меня понимаете. Человек просто не в состоянии создать даже приближенную к идеалу систему. Это возможно только при построении такой системы с помощью алгоритма, машиной, ИИ (нужное подчеркнуть)

taikuri13, безошибочность и отказ от закона Мёрфи подразумевает отказ от теории вероятностей. Как только будет убедительно обосновано, что она может каким-либо образом обходиться, можно будет обсудить другие варианты, а пока уповать на то, что авось не произойдёт, когда мы говорим о критически важных вещах, я полагаю невозможным. При проектировании для объектов, которые могут быть сопряжены с угрозой для жизни многих людей, надёжность рассчитывается по событиям с вероятностью наступления больше или соизмеримо всей документированной человеческой истории. И всё равно катастрофы на подобных объектах происходят. Человек ещё не создал ничего безупречного, созданный человеком ИИ тоже не станет исключением.

Для каждого уровня - свои правила и то, что не подходит для доменных печей, будет прекрасно использоваться в Биткоине. А если смотреть дальше, то с определенной вероятностью можно и предполагать не только ошибочность, но и безошибочность. И если смотреть на негативность, то вероятность будет побольше в сторону безошибочности, так как есть фактор самообучения.



Как бы я не уважал Мерфи - я бы не стал строить на его законах полную картину мира Да и насколько я помню его труды были гораздо раньше первых опытов по созданию ИИ. Поэтому, если смотреть на новые обстоятельства - некоторые законы стоит пересмотреть.

Отсутствие проглядываемого негативного результата в текущих технологиях не делает их невозможными в тех технологиях, которые будут построены в том числе на базе текущих, равно как технология Биткойна опосредованно базируется на технологии доменных печей, но при создании технологии доменных печей предположить возможность развития в том числе на ней Биткойна было невозможно, а как следствие — и подготовиться к нему.


Неверно, опять возвращаемся к закону Мёрфи: в отсутствии понятий об этике и при использовании только понятий эффективности возможна ситуация, когда непредвиденным образом машинная логика перестанет считать человека человеком и самым эффективным образом для достижения основных целей уничтожит его быстро и безальтернативно. Как бы ни была невелика подобная вероятность, она есть, и поэтому недопустимо способствовать ситуации, в которой она может реализоваться. Поэтому можно пользоваться Биткойном как инструментом, но нельзя делать человека инструментом для неподконтрольного Биткойна. Вы смотрите на мало что могущий Биткойн сегодняшнего дня, я смотрю на возможность развития ИИ в целом в любой обозримой или необозримой перспективе.

Они же не в единичном числе, а в сети, которая также управляется при помощи ИИ, например. И достаточно спорно рассуждать о потенциальном вреде, который теоретически может создать такая сеть, при одном управлении. И это будет гораздо менее заметно, чем травить людей пестицидами.



Одним из главных преимуществ биткоина, да и очень многих других криптовалют - является удаление "доверия" из отношений. Не надо верить на слово, не надо верить третьим лицам, не надо верить государству или банкам - если в любой момент это можно проверить. Думаю, что не стоит акцентировать тот момент, что "доверие" связано только с человеком, но никак с машиной. 

Про доменные печи не понял сравнения.


На данном этапе - полностью согласен. Но вот главный вопрос в том, кто же будет дорабатывать позже, и в этом отношении ИИ гораздо предпочтительнее любых человеческих ошибок.

Умный холодильник и умный суперкомпьютер, который сам определяет необходимость создания новых пестицидов и распыления их в любой точке земного шара — это немного разный уровень угрозы потенциальной ошибки. В чём преимущество Биткойна? В том, что это добровольный выбор всех и каждого пользователя в отдельности. И так и должно оставаться и впредь. Потому что, выбирая вектор развития, мы имеем не только то, что будет завтра, но и то, что будет через 100 лет. Современный Биткойн вряд ли бы появился без доменных печей, хотя тогда его и вообразить было почти невозможно. Поэтому отказа от контроля нельзя допускать уже сейчас, пока не видны те последствия, которые могут стать очевидными в будущем.

Что касается варианта, когда майнинг будет полностью автоматизирован, и человек будет не нужен для обновлений: на текущем этапе это почти невероятно, потому что программы всё равно сбоят. И чем сложнее программы, тем их сбои становятся системнее и переходят на ту же статистическую основу, на которой работают современные микропроцессоры, когда становится достаточным, чтобы работало статистическое число элементов, а не 100%. Соответственно, сколько ни громозди программ любого вида, ошибки неизбежны, дорабатывать придётся.

Хорошо, а если убрать человека из Биткоина? Теоретически, что будет с этой системой, если майнинг будет полностью автоматизирован, и не будут требоваться доработки, связанные с увеличением скорости транзакций, например.

А по поводу выкинуть - тут для человечества все просто, я что-то не вспоминаю, что люди отказывались от более удобных вещей или технологий. Такова природа и от нее не уйти. Поэтому, с распространением разных умных холодильников и утюгов - роль человека будет все меньше и меньше. И выбирать для него все будет очень хорошо настроенный алгоритм, связывая покупку продуктов с показателями здоровья, например.

Для контроля системы в целом необязательно требуется контроль каждой конкретной детали системы. Человек контролирует весь Биткойн в целом, как систему, он же и принял решение, что внутри этого целого система работает именно определённым образом, не позволяя вмешиваться в отдельные процедуры. И с Биткойном можно поступить так же как с топором — выбросить его целиком. Потому что в примере топор как инструмент аналогичен всему Биткойну, а не отдельной его транзакции. Вырвать атом из середины топора тоже очень сложно решаемая задача, да ещё и ненужная, потому что топор нужен для работы целиком, как единый инструмент. И Биткойн — это единый инструмент, который работает определённым образом.

Этот пример в сторону перехода в фиат, либо товары. Я говорил о другом, если транзакция биткоина уже ушла, то где в этом человек? Он контролирует ее, может отозвать, может "заморозить"? Нет.
И с топором понятно, только с биткоином немного по другому, топор в любой момент можно остановить и выкинуть, либо же наточить, а с транзакцией биткоина так не поступишь.

Ну а если рассматривать работу именно блокчейна, то там человека точно не будет. И кстати, возможности человека во многом ограничены природой, для примера человеческий глаз:
https://zen.yandex.ru/media/pronauka/skolko-megapikselei-imeet-chelovecheskii-glaz-5ca1bd7e29c43800b44bf823
https://habr.com/ru/post/468653/

Сейчас и в ближайшее будущее этого хватает. Но при решений сложных, структурных задач - даже мозг нескольких людей будет действовать медленнее, чем компьютер. А оставлять голосование за решение, которое  все равно примет машина - только для того, чтобы подчеркнуть свое превосходство будет очень нецелесообразным.

Прекрасный вопрос для раскрытия темы. Я, правда, где-то, вроде, уже чего-то подобного касался, но могу ещё раз раскрыть. И блокчейн в целом, и Биткойн в частности на текущем этапе полностью контролируются человеком: во-первых, есть выбор, использовать систему, не использовать, заменить другой. Обновления и хардфорки являются примером децентрализованного человеческого контроля за системой, потому что решением большинства система может быть заменена на вообще любую другую, и блокчейн этому противопоставить ничего не сможет, потому что он представляет собой лишь банальный инструмент для решения конкретной задачи. Пока инструмент работает корректно, нет и необходимости что-либо с ним делать, пусть работает. Во-вторых, человек же решает, принимать ли решения блокчейна для реализации на практике: т.е. в случае того же Биткойна — отдать ли за сколько-нибудь биткойнов или долек биткойна пару пицц, или не отдавать, — это всё равно решение и выбор человека, а не машины. Машина выступает только как удобный и хороший инструмент. Как топор: необязательно в любой момент времени контролировать каждый атом топора, достаточно, чтобы целиком он мог рубить дрова. Если топор затупился, его можно заточить или выбросить, но это не топор диктует, а тот, кто его использует.

Для примера вопрос - а где в блокчейне и биткоине присутствие человека? И работает ведь, причем очень хорошо. Нету представителей, есть только человеческие ошибки.

Плата за использование новых технологий, в любых возможных вариантах - полная прозрачность. И здесь нет места любой человеческой ошибке. Поэтому для людей останется творчество, от всего остального их будут держать и подальше.

 

taikuri13, Хаксли вполне себе описывал счастливое логичное будущее, против которого человек даже особо не восстаёт, потому что дикарь Джон нужен в романе был просто как художественный образ для сравнения. Это если надеяться на утопическое развитие событий, когда машинная логика создаст такое положение дел, которое человека устроит (а человек привыкает много к чему). Я не хотел бы жить в подобной утопии, но у каждого свои, конечно, предпочтения.

И ещё раз, антиутопичный сценарий: в какой момент самообучающаяся система естественным образом мутирующего человека перестанет воспринимать как человека (или по иной причине вынесет его в другую категорию, это для машинной логики дело простой смены параметра для всего массива) и для достижения побочных целей решит уничтожить. Да, это может быть нечастая и случайная ошибка, но при полном контроле машинном неисправляемая, потому что для машины не будет повода усомниться в собственном решении, оно же будет логичным. А закон Мёрфи здесь при необозримом взгляде в будущее просто отражает статистику: даже маловероятный сценарий на очень большом отрезке времени практически неизбежен.

Я понимаю, что от внедрения систем на базе Биткойна и других блокчейнов до господства машин путь неблизкий, но важно понимать, куда всё-таки идти, и я не хочу идти к господству машин. Да, есть люди, которые предполагают, что машины станут новой ступенью эволюции, но я бы предпочёл видеть представителей своего вида в качестве продолжателей нашей цивилизации.

Я понимаю, что люди будут слабым звеном и источником проблем Но не считаю, что законами Мерфи можно обозначить любую ситуацию.


А я считаю, что игры в первую очередь предназначены для решения стратегических задач, от первого до последнего хода. Причем, с учетом "соперника" эта стратегия трансформируется и решает задачи гораздо шире. Если допустить, что "соперников" (читать, как факторов) становится больше - значит и система начинает обучаться, под каждый из факторов и в совокупности. Но в принципе вы верно заметили - человек очень далеко от понимания и будет в этой системе лишним. И да - это не абстрактные задачи.


Не стоит преувеличивать возможности человека. Можем посмотреть например на картины:
https://www.nvidia.com/en-us/research/ai-playground/

А если рассматривать нейросети, то там такой потенциал, про который даже думать страшно.
https://www.computerra.ru/238333/19-otlichnyh-besplatnye-nejrosetej/

И вот это почитать:
https://ria.ru/20190411/1552569477.html
https://www.fujitsu.com/ru/solutions/business-technology/ai/index.html
https://smartcity.cnews.ru/news/line/2018-08-09_pravitelstvo_yaponii_vlozhit_100_mln_v_osnashchenie


Не думаю, что подойдет подобное сравнение. Потому что самообучающийся механизм не будет выполнять четко заложенный алгоритм, в том числе и защитный. Он будет защищаться от атак извне и если его алгоритм будет слабостью, то для защиты он будет модифицирован. И человек тут совсем не нужен.


Децентрализованные решения принимаемые человеческим обществом? Интересно, хоть один пример увидеть. Это нереально, ни при каких обстоятельствах, поэтому последнее слово будет только за беспристрастной машиной.


А зачем восставать-то? Для этого достаточно посмотреть на цивилизованные страны, у которых хорошая экономика. Если человека устраивает положение дел - он не пойдет ни на баррикады ни компьютеры ломать. И для человека не так уж много и надо.


Если поставить вопрос чуть по другому, у кого в жизни будет больше ошибок, у машины или у человека? Ответ очевиден. И второй вариант - это:
https://rossaprimavera.ru/news/3df2b6a6


Уже сейчас человек смотрит в смартфон, чтобы дорогу найти И от этого он человеком не перестает быть.
Шансы, конечно есть, вот один из вариантов:
https://medialeaks.ru/1707xsh-neura-what/

Общество еще не в той стадии развития, чтобы это произошло. Для этого нужно много чего изменить . Лучше подумать как прийти к этому и что нам нужно изменить в себе и в своем поведении, мышлении чтобы общество смогло перейти на новый уровень жизни с использованием крипты как единственным средством расчета.

По закону Мёрфи: если такая ошибка возможна, то она случится. Цель же не в испепелении, а в решении другой задачи, для которой это окажется эффективным решением.


Шашки и любые другие математически рассчитываемые изобретённые человеком игры представляют собой набор абстрактных задач. Когда все алгоритмы заранее известны и заданы, причём невозможно их извращение для некорректного применения, разумеется, можно обучить и компьютер. В реальном мире человек очень далёк от понимания подавляющего большинства алгоритмов.


Разумеется, машина всегда может проиграть человеку, который борется с ней с помощью другой/других машин. Потому что человек способен на неожиданные творческие решения, которые вытекают не напрямую из ожидаемой логики.


Система обучается заранее заданным образом. Зная принцип самообучения можно настроить другую машину на преодоление защиты. Соревнование изготовителей оружия и брони в качестве отсылки.


Для целей данного обсуждения слово человек подразумевает любой вариант обобщённого человека как вид, как представитель вида, как группа представителей вида — в противопоставлении техническому решению. Соответственно, алгоритм противостояния использования системы для личной выгоды — это просто вопрос технический. Как я уже и говорил, децентрализованный контроль человеком — это тоже форма контроля человеком в данном контексте. Ключевое — последнее слово не за машиной.


Не видите разницы, пока человек определяет, какая модель будет использоваться. В Вашем идеальном мире всеобщего компьютерного обсчёта это перестаёт решать человек, и однажды прописанная модель начнёт определять судьбу всего вида навечно, пока человек не восстанет и не разрушит этот идеальный мир.


Опять же, тот же ответ: для взлома системы одной машины можно использовать вычислительные мощности другой машины. И любая машина в итоге начнёт выдавать ошибки, это неизбежно.


Я очень за развитие технологий. И по начальным вопросам мы вполне сходимся: если пенсионная система на блокчейне позволит сократить излишний бюрократический аппарат, снизить число ошибок и злоупотреблений за счёт незаинтересованного и абсолютно прозрачного нелицеприятного расчёта всех данных, я только за. Но как только человечество эволюционирует, и ему потребуются другие модели, именно человек должен решать, что ему делать, оставлять ли эту систему или выстраивать другую. Да, человек может ошибаться, но на таком судьбоносном уровне заложенный в программу алгоритм и направление его самообучения тоже может оказаться ошибкой. И ответственность за свои ошибки и их исправление должен бы продолжать нести человек, иначе он и человеком-то быть перестанет.

Многие знают мою любовь к крайностям в ответах, больше этого я только люблю, когда крайний и негативный ответ воспринимается, как единственно верный и на нем строится аргумент Людям в подобном мире не останется места для работы (ну единицам, максимум) и они смогут заниматься собой, творчеством, получать удовольствие от новых ощущений, путешествовать. Зачем их испепелять?


Там чуть выше был пример про шашки Го, про одну из самых сложных логических игр в мире. Если посмотреть про то, как происходило самообучение алгоритма - можно признать, что им отметались все неверные ходы, в пользу самых сильных. И в этом работа ИИ, потому что процесс обучения происходит в настоящем времени, что позволило ИИ выиграть у самого сильного игрока в мире.


Неужели в вариантах защиты, при помощи обновления кода - машина сможет проиграть человеку? Пусть не сейчас, а в ближайшее время.


Здесь я вижу разницу в наших точках зрения. Если вести разговор о настоящем - ваша точка зрения не оспорима. Только вот настоящее изменяется и первые опыты, которым уже несколько лет - говорят о том, что система может быть само-обучаема, а значит защищена.


Человек будет иметь права не только контроля за системой, но и будет обладать возможностью что-то поменять в системе в свою пользу, например? В первом случае, когда человек будет выполнять роль техника - он просто не нужен, потому что технический функционал можно прописать в действии сторонних алгоритмов, а во втором случае - этот человек будет обладать безграничной властью и где гарантии, что он этой властью не воспользуется?


А вот гарантированный доход - это скорее всего один из плюсов будущей цифровизации. Потому что людям, которые лишаться работы будет необходимо на что-то жить, причем с большим комфортом, чем они обладают в настоящее время. Но технически я не вижу разницы, каким из алгоритмов будет пользоваться машина, существующим, в виде пенсий или же будущим, в виде гарантированного дохода. Прописать в коде можно любую из систем.


Если не будет доступа - не будет и возможности. А если добавить сюда кучу различных источников проверки данных + логический анализ достоверности, то вариантов для ложных данных останется не так уж и много. Например, я скажу, что сегодня ночью Манчестер Юнайтед выиграл 3:0. Сколько времени будет вам достаточно, чтобы определить ложность этой информации?


Уговаривать не собирался Просто каждый должен осознавать и другую сторону монеты при развитии технологий.

да все хорошо будет, практически исчезнет коррупция, преступность, все будут работать во благо! как-то похоже не сказку . Скорее всего будет как обычно: битки поделят между собой кучка олигархов-монополистов, власть возьмут силой и всех накроют колпаком Мюллера.  

Т.е. уничтожение человечества в качестве профилактики, чтобы люди не болели, в итоге Вы полагаете правильным, поскольку оно чрезвычайно эффективно решает задачу, а этичность этого вопроса не имеет отношения к реальности?


Отчего же ошибки начнут стремиться к нулю? Они будут стремиться к увековечению. Если бы такая система укрепилась на уровне представления о мироздании как о геоцентрической системе с хрустальными сферами вокруг, то обучаемый компьютер только увеличивал бы число сфер с разными моделями движения до достижения приемлемой погрешности, здравый смысл найти другую модель машинной логике не подвластен.


Прекрасный вопрос для раскрытия темы.

1. Уже проскальзывала информация, что самые первые адреса Биткойна могут оказаться скомпрометированы, и проведённая людьми работа по обновлению кода Биткойна снижает вероятность вариантов взлома системы. Не было бы людей, есть вероятность, что Биткойн уже мог бы прекратиться, но его последовательное развитие делает его надёжнее.
2. Взлом возможен всегда. Умный взлом не сломает, а именно что скомпрометирует систему. Для самой системы это будет просто новая данность, в которой она будет логично работать. Без контроля человека внутренние ошибки будут мультиплицироваться. Мой опыт говорит о том, что любые системы сбоят.
3. Вы полагаете под контролем централизованный контроль, где кто-то будет сидеть и считать пенсии? Это вовсе необязательно. Блокчейн с заложенной формулой обработки данных вполне может справиться с этой задачей. Контроль здесь идёт не за отдельными элементами, а за системой в целом, чтобы она не сбоила.
4. Из предыдущего пункта на самом деле следует и этот: если Вы привыкли, что за десятилетия была одна модель, это не значит, что она отлита в бронзе. Если завтра пенсионная система эволюционно в обществе заменится всеобщим гарантированным доходом, возникнет необходимость менять всю систему. Если всё контролирует ЭВМ, то придётся жить как в романе Хаксли — в устаревшем, но устоявшемся мире. Оно точно этот мир так уж дивен?
5. Скомпрометировать систему можно не только программно, но и из внешнего мира, задавая ложные данные. Далеко не любые данные могут быть получены аппаратно. Значит, злонамеренное искажение данных останется, причём не будет возможности исправить... никогда.

Нет, не уговорите, в антиутопии компьютерного контроля мне жить не хочется.

Если уж начинать разговор об этике - то в итоге мы придем к определению "добра и зла", "морали" и прочих терминов, которые не имеют ничего общего с реальностью, а больше существуют только для философских разговоров, под чашку чая. И да, в критичной ситуации для жизни, например ребенка - любой человек подвинет все свои этические и моральные нормы на тот уровень, который будет подходить под эту ситуацию. Поэтому я не вижу в этой части ничего плохого, если машина будет определять подобные ситуации.

А "здравый смысл" - в моем понимании это возможность определять истину, отличая придуманное от реальности. Вот тут лучше алгоритма никто не сможет определить, как же на самом деле было. Вопрос будет только в достаточности информации.  


Сколько всего лишнего. И везде, во всех пунктах - люди, специалисты, профессионалы. Достаточно выкинуть их из процесса, чтобы все варианты ошибок, коррупции и эмоциональных решений - стремились бы к 0%. А так это очень похоже на контроль контроля контроля.


А это цена за прозрачность, "другая сторона медали". И для примера, возьмем те инструменты, которые позволяют смотреть на доходы и налоги любого гражданина (я писал о Норвегии). В этих системах нет человека, есть полная доступность, без закрытых данных.

Хотите открытое начисление пенсий - пожалуйста. Только при этом все доходы будут записываться в "белую" и вы, сидя из дома можете наблюдать за формированием своей пенсии. Нужен тут человек, этика или гуманность - очень большой вопрос.

taikuri13, у искусственного интеллекта и машинной обработки данных нет главного: здравого смысла и человеческой этики. Помнится, был анекдот несколько лет назад во время эпидемии птичьего гриппа про то, как девочка спрашивает у мамы, зачем сжигают курочек, а та ей отвечает — чтобы не болели, доченька. Так вот сжигать больных людей или для профилактики и здоровых тоже — эффективно, но неэтично и не соответствует здравому смыслу. При самообучении искусственный интеллект не может знать, где эффективность начнёт противоречить этике и здравому смыслу. Поэтому при всех преимуществах у него есть и недостатки.

Что касается сложных глобальных систем: во-первых, в качестве единой системы они и не нужны, достаточно взаимосвязанности. Во-вторых, решения должны приниматься на профессиональном уровне, а не на уровне «совета». В-третьих, это вопрос организации процесса: например, при разборе каждого случая отмены решения компьютерной системы случайными другими специалистами и высокой степени ответственности за систематические ошибки при прозрачности подобных процедур количество злоупотреблений будет статистически незначительным, потому что неотвратимость последствий снизит вероятность коррупции.

Отсутствие в системе решений главенства человека неизбежно ведёт к дегуманизации человечества. Не хотел бы я жить в полностью дегуманизированном обществе.