Законопроект о криптовалютах

sbercoin.one

full member

Activity: 158

Merit: 111

Quote from: IIpeBeD_MeDBeD on October 03, 2014, 03:05:15 AM

Вышел законопроект, предусматривающий административную ответственность за использование, создание, майнинг криптовалют, а также за распространение информации о криптовалютах. С сентября 2015 года текст законопроекта недоступен на официальном портале. Сохраненную копию можно найти здесь http://www.slideshare.net/temychk/ss-44540975
С октября 2015 года прошла информация об уголовном наказании за выпуск и оборот криптовалют http://izvestia.ru/news/593841
Официальных заявлений по этому поводу на данный момент нет.

21.12.2015
Административную ответственность за выпуск и оборот криптовалют предлагают закрепить в КОАП.
Законопроект о внесении изменений находится на рассмотрении в думских комитетах.
http://asozd2c.duma.gov.ru/addwork/scans.nsf/ID/361FFC984B318CA543257F1F004A10C2/$FILE/957581-6_18122015_957581-6.pdf?OpenElement

31.07.2016
Рассмотрение проекта отложено на осеннюю сессию. Скорее всего будут значительные и принципиальные изменения.

27.08.2016
Минфин против введения "лобового запрета" на биткоины
http://tass.ru/ekonomika/3569387

01.11.2024
В России разрешили легально заниматься майнингом
https://www.rbc.ru/crypto/news/672490b49a794753cc84a3f1

zasad@

legendary

Activity: 1932

Merit: 4602

Quote from: jokers10 on October 28, 2024, 04:51:28 AM

Quote from: zasad@ on October 27, 2024, 02:21:11 PM

Сейчас обычно к банкротству готовятся и сначала избавляются от имущества, а сроки сроки проходят, уже подают на банкроство. Но готовится можно по разному, взять кредит у "своей конторы", напокупать у лохов крипты на миллионы и подать на банкротство. И управляющий эти р2р переводы будет оспаривать и возвращать деньги в пул, чтобы вернуть кредитору.
А предъявить банкроту потом юридически не выйдет.

Всякий раз подобная ситуация впечатляла в сделках с недвижимостью, когда кого-то в итоге выселяли из полностью законно купленной и оплаченной недвижимости, а потом они уже сами должны были искать ветра в поле, чтобы с него попытаться истребовать компенсацию, потому что он и виноват. И это сфера недвижимости ещё довольно хорошо зарегулирована, а вот серое поле крипты, когда регулирование как бы есть, но как бы и не очень, конечно, это совсем уж минное поле, где нарваться на подобный схематоз, видимо, гораздо вероятнее, если иметь дело с заметными суммами. Ну, и другие мошенничества тоже... Undecided

С недвижимостью намного легче сейчас работать чем лет 15 назад. Очень много банковских сервисов и хороших компаний с репутацией, которые обо всем позаботятся даже в регионах РФ.
Мошенничество есть, но оно не в рыночном сегменте, а обычно в ценах ниже рынка.
Чтобы не нарваться на стандартные схемы в крипте, то не нужно принимать деньги на свои карты и отправлять тоже. Нужно искать партнеров и работать за нал.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: zasad@ on October 27, 2024, 02:21:11 PM

Сейчас обычно к банкротству готовятся и сначала избавляются от имущества, а сроки сроки проходят, уже подают на банкроство. Но готовится можно по разному, взять кредит у "своей конторы", напокупать у лохов крипты на миллионы и подать на банкротство. И управляющий эти р2р переводы будет оспаривать и возвращать деньги в пул, чтобы вернуть кредитору.
А предъявить банкроту потом юридически не выйдет.

Всякий раз подобная ситуация впечатляла в сделках с недвижимостью, когда кого-то в итоге выселяли из полностью законно купленной и оплаченной недвижимости, а потом они уже сами должны были искать ветра в поле, чтобы с него попытаться истребовать компенсацию, потому что он и виноват. И это сфера недвижимости ещё довольно хорошо зарегулирована, а вот серое поле крипты, когда регулирование как бы есть, но как бы и не очень, конечно, это совсем уж минное поле, где нарваться на подобный схематоз, видимо, гораздо вероятнее, если иметь дело с заметными суммами. Ну, и другие мошенничества тоже... Undecided

zasad@

legendary

Activity: 1932

Merit: 4602

Quote from: amaclin1 on October 27, 2024, 05:05:10 AM

Quote from: zasad@ on October 26, 2024, 06:34:41 AM

Поэтому если придут криминальные деньги, или например перевод от лица, который потом в течении года уйдет на банкротство, то вы их тоже потеряйте, не зависимо от политики банка.

Любопытна практика. Я не юрист нифига.
Но вот если я булочками на улице торгую. И "банкротящееся лицо" купило у меня пирожок с капустой. Эти деньги тоже я теперь должен буду вернуть?
Чисто любопытно.

А он вам пирожок с капустой испечь Grin

Вы не поняли, управляющий ищет фиктивные сделки с занижением или завышением цены или непонятные переводы без обоснования. Если вы покупайте квартиру или автомобиль у незнакомого человека, то лучше заказать экспертизу на эту стоимость что цена была рыночной. Если вы получайте большие переводы, то желательно иметь договор.
Обычно в практике встречаются авто и недвижимость, появляются переводы, потому что управляющий может наложить запрет регистрационных действий,и с ним придется договариватся или судится. Если "банкротящееся лицо" покупало у вас каждый месяц до банкротства пирожки на 50К, конечно это может вызвать подозрение и управляющий может обратится в суд.

Quote from: Numeral on October 27, 2024, 05:26:08 AM

Ладно пирожок, а если это несколько грузовиков стройматериалов, возврат денег за которые уже обанкротит самого предпринимателя. Вопрос как минимум неоднозначный.

Если это бизнес, то сделки идут через договор и закрывающие документы, в которых указыны позиции и цены. Здесь нет неоднозначности, если сделка идет по рыночной цене.
___
Сейчас обычно к банкротству готовятся и сначала избавляются от имущества, а сроки сроки проходят, уже подают на банкроство. Но готовится можно по разному, взять кредит у "своей конторы", напокупать у лохов крипты на миллионы и подать на банкротство. И управляющий эти р2р переводы будет оспаривать и возвращать деньги в пул, чтобы вернуть кредитору.
А предъявить банкроту потом юридически не выйдет.

Numeral

hero member

Activity: 630

Merit: 838

Top Crypto Casino

amaclin1, вообще это было бы несправедливо. К тому же какие здесь могут быть механизмы изъятия честно заработанных средств, ведь далеко не каждый предприниматель согласится с ними расставаться по такой несуразной причине. Ладно пирожок, а если это несколько грузовиков стройматериалов, возврат денег за которые уже обанкротит самого предпринимателя. Вопрос как минимум неоднозначный.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: zasad@ on October 26, 2024, 06:34:41 AM

Поэтому если придут криминальные деньги, или например перевод от лица, который потом в течении года уйдет на банкротство, то вы их тоже потеряйте, не зависимо от политики банка.

Любопытна практика. Я не юрист нифига.
Но вот если я булочками на улице торгую. И "банкротящееся лицо" купило у меня пирожок с капустой. Эти деньги тоже я теперь должен буду вернуть?
Чисто любопытно.

Numeral

hero member

Activity: 630

Merit: 838

Top Crypto Casino

Quote from: Julien_Olynpic on October 26, 2024, 11:50:12 PM

В целом я хотел бы спросить: как вы думаете - общий смысл законов о крипте в РФ в какую сторону движется? В сторону большей либерализации или в сторону более строгих законов?

В сторону либерализации государственные чиновники не двигают ничего, потому что лично им это не выгодно, это не их зона интереса. Если вдруг получается где-то больше свобод дать простым обывателям, частному бизнесу и т.д., то это скорее их вынужденное решение, нежели желаемое. Конкретно сейчас им интересно в частности что-то получать себе со всей этой сферы деятельности. Кто-то говорит что ради информационной безопасности это делается в том числе, но как мне кажется этот вопрос можно хорошо курировать и без дополнительной регуляции. А истинная причина принятия новых законов скорее банальный шкурный интерес.

zasad@

legendary

Activity: 1932

Merit: 4602

Quote from: internetional on October 26, 2024, 09:08:53 AM

Quote from: zasad@ on October 26, 2024, 06:34:41 AM

если придут криминальные деньги, или например перевод от лица, который потом в течении года уйдет на банкротство, то вы их тоже потеряйте, не зависимо от политики банка.

Про банкротство интересно. Вы имеете в виду отмену сделки? Но ведь в случае отмены банкрот должен будет вернуть мне биткоины, правильно?

Банкротство не означает что управляющий будет отменять все сделки за год, а только те сделки, которые по его мнению были по заниженной цене, чтобы увеличить пул выплат и его доход.
Если у вас с таким человеком будет договор об обмене криптовалюты по рыночной цене(тоже самое касается покупки машины,недвижимости и всего другого именно по рыночной цене), то в суде адвокат отстоит право законности сделки, потому что вы заплатили справедливую цену. Практики много.

Но если банкрот будет выступать дропом, который вам отправлял деньги, а крипту вы отправляли другим, то управляющий у вас эти деньги заберет, а вам придется в судебном порядке или ином уже возвращать ваши биткоины с тех, кому вы их отправили

Quote from: Julien_Olynpic on October 26, 2024, 11:50:12 PM

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В целом я хотел бы спросить: как вы думаете - общий смысл законов о крипте в РФ в какую сторону движется? В сторону большей либерализации или в сторону более строгих законов?

Откуда либерализация? Сначала всех загонят в клетку, потом заставят выполнять все новые нормы и платить высокие налоги.

Julien_Olynpic

legendary

Activity: 2562

Merit: 3477

Quote from: jokers10 on October 26, 2024, 06:10:55 AM

Это я не к тому, что не надо делиться положительным опытом, это всё равно интересно, это я к тому, что на базе ограниченной выборки об успешных опытах форумчан делать выводы вряд ли получится.

Да, опыт интернешнела очень интересный... Но я бы не сказал, что 8 лет - это ограниченная выборка. На мой взгляд - это выборка довольно большая. Правда, он живёт в другой стране, ему проще.
С другой стороны - и законодательство меняется. И того, что было раньше что сейчас - меняется и дух и буква законов.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В целом я хотел бы спросить: как вы думаете - общий смысл законов о крипте в РФ в какую сторону движется? В сторону большей либерализации или в сторону более строгих законов?

internetional

legendary

Activity: 1610

Merit: 2026

Quote from: zasad@ on October 26, 2024, 06:34:41 AM

если придут криминальные деньги, или например перевод от лица, который потом в течении года уйдет на банкротство, то вы их тоже потеряйте, не зависимо от политики банка.

Про банкротство интересно. Вы имеете в виду отмену сделки? Но ведь в случае отмены банкрот должен будет вернуть мне биткоины, правильно?

zasad@

legendary

Activity: 1932

Merit: 4602

Quote from: amaclin1 on October 26, 2024, 05:52:26 AM

Quote from: zasad@ on October 25, 2024, 07:54:54 AM

Банк обязан проверять не только траты но и поступления. Если поступления будут криминальными, то банк может заблокировать счет в соответствии с 161-ФЗ, что может повлечь блокировку счетов и в других банках. Вы ошибайтесь, если думайте что банку будет хуже. В первую очередь он выполнит требования регулятора, а долг ваш никуда не денется.

Давайте по пунктам разберемся.
Итак, если кирпич на голову все равно падает -- то надо минимизировать последствия.
Вариант 1: можно просто не выходить на улицу. В нашем случае -- не связываться с криптой и P2P-обменами.
Вариант 2: надеть каску. В нашем случае -- деньги падают на кредитку и гасят часть долга. Я не слышал ни разу чтобы банк сперва начал бы проверки криминальности, а потом бы уже зачислял бабло на счет. Обычно сперва зачисляют, а потом начинаются вопросы "кто, откуда и каков экономический смысл".
Я вовсе не предполагаю, что банк заблокирует мне кредитный счет и простит долг.
Я лишь думаю, что в случае проблем нет риска потерять свои деньги.

В данном варианте лучше не ходить по улицам, где сверху падают кирпичи.
Банк принимает деньги, но если у него есть подозрение или заявление о мошенничестве, то банк блокирует счет. Поэтому если придут криминальные деньги, или например перевод от лица, который потом в течении года уйдет на банкротство, то вы их тоже потеряйте, не зависимо от политики банка.

Допустим вы взяли кредитный лимит на карте, потратили его и потом заносите на счет через п2п перевод. Прокатит раз, 2, может 10, на 11й, 15й, 20й банк все же спросит экономический смысл этих операций, когда по году накопится приличная сумма поступлений от разных п2п. Далее банк запросит у вас экономическое обоснование, декларации, и если вы не ответите, то передат это все в налоговую. Чем больше переводов вы делайте, тем больше рисков вы для себя создаете.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: internetional on October 26, 2024, 03:54:13 AM

Поэтому проблем с дальнейшим погашением кредитов не возникало.

На практике как раз обычно интереснее случаи, когда какие-то проблемы возникают. Потому что выстроить логичную модель на базе того, как у целого ряда людей не возникло проблем, не получится, потому что все будут очень сильно разные по всему. И что сработает по какому-то набору признаков у одного по тому же набору признаков не сработает у другого, потому что неучтённым окажется какой-то неочевидный признак. А вот проблемные случаи с причинами проблем это уже была бы наработка дополнительных знаний о проблемах.

Это я не к тому, что не надо делиться положительным опытом, это всё равно интересно, это я к тому, что на базе ограниченной выборки об успешных опытах форумчан делать выводы вряд ли получится.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: zasad@ on October 25, 2024, 07:54:54 AM

Банк обязан проверять не только траты но и поступления. Если поступления будут криминальными, то банк может заблокировать счет в соответствии с 161-ФЗ, что может повлечь блокировку счетов и в других банках. Вы ошибайтесь, если думайте что банку будет хуже. В первую очередь он выполнит требования регулятора, а долг ваш никуда не денется.

Давайте по пунктам разберемся.
Итак, если кирпич на голову все равно падает -- то надо минимизировать последствия.
Вариант 1: можно просто не выходить на улицу. В нашем случае -- не связываться с криптой и P2P-обменами.
Вариант 2: надеть каску. В нашем случае -- деньги падают на кредитку и гасят часть долга. Я не слышал ни разу чтобы банк сперва начал бы проверки криминальности, а потом бы уже зачислял бабло на счет. Обычно сперва зачисляют, а потом начинаются вопросы "кто, откуда и каков экономический смысл".
Я вовсе не предполагаю, что банк заблокирует мне кредитный счет и простит долг.
Я лишь думаю, что в случае проблем нет риска потерять свои деньги.

internetional

legendary

Activity: 1610

Merit: 2026

Quote from: Julien_Olynpic on October 23, 2024, 09:28:14 PM

Был ли у кого опыт погашения кредита безналом с обменников? Понятно, что сейчас кредит по таким ставкам никто не берёт и брать не будет, но сам кейс.

Я уже восемь лет погашаю все свои кредиты переводами от третьих лиц. Все такие переводы - поступления от продажи биткоинов на питупи-площадках.

Проблемы были в двух случаях.
1. Отправитель перевода обратился в банк и сказал, что он ничего не отправлял.
2. Когда были биржи с нормальными МСС (до середины 2020 года), я крутил деньги с кредиток, отправляя их на биржу, покупая там биткоины, а потом продавая их на питупи-площадках и получая рубли обратно на кредитку. Сберу такая схема не понравилась, и он заблокировал мне кредитку.

И в первом, и во втором случае счета продолжают работать на приходные операции. Поэтому проблем с дальнейшим погашением кредитов не возникало.

zasad@

legendary

Activity: 1932

Merit: 4602

Quote from: amaclin1 on October 25, 2024, 02:47:05 AM

Не пугайте людей, не путайте кредит и кредитную карту (с льготным периодом).
Да, мне кажется, что такой способ вывода крипты в фиат лучше (ну или по крайней мере не хуже) переводов непонятных бабок от невнятных людей на расчетный счет/карту. С кредитки заплатил коммуналку, купил хлеба и билет в кино... А кто потом на этот счет кинул бабла -- пускай банк разбирается. Заблокирует -- ему же хуже.

Банк обязан проверять не только траты но и поступления. Если поступления будут криминальными, то банк может заблокировать счет в соответствии с 161-ФЗ, что может повлечь блокировку счетов и в других банках. Вы ошибайтесь, если думайте что банку будет хуже. В первую очередь он выполнит требования регулятора, а долг ваш никуда не денется.

Polkeins

legendary

Activity: 1540

Merit: 1457

Quote from: amaclin1 on October 25, 2024, 02:47:05 AM

Quote from: Polkeins on October 22, 2024, 06:52:15 AM

Подскажите есть вопрос, может пробовал кто
Специально в банке взять кредит и потом потихоньку заводить в этот банк крипту и гасить кредит, чтобы карту банк точно не заблочил?
Был у кого-то такой опыт? Офиц доходы есть, жестить не буду, соблюдать рекомендации цб по выводу\невыводу, могу с других карт своих подкидывать, чтобы вообще запутать.

Не пугайте людей, не путайте кредит и кредитную карту (с льготным периодом).
Да, мне кажется, что такой способ вывода крипты в фиат лучше (ну или по крайней мере не хуже) переводов непонятных бабок от невнятных людей на расчетный счет/карту. С кредитки заплатил коммуналку, купил хлеба и билет в кино... А кто потом на этот счет кинул бабла -- пускай банк разбирается. Заблокирует -- ему же хуже.

да темы разные и кредтка тут даже предпочтительнее, потому что для банков бабла больше банку приносит, но суть одинаковая. Просто открыть кредитную линию и потом на дебетовку заводить суммы, чтобы гасить кредит\кредитку и если банк заблочит карту, то ему же хуже.
Хотя тут кредитка даже лучше, потому что даже если банк заблочит дебетовку, можно завести с другой карты нал, закрыть кредитку и до свидания.
Главное денег не держать в этом банке, только оборотка, еда. питье, жилье, повседневные расходы.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: Polkeins on October 22, 2024, 06:52:15 AM

Подскажите есть вопрос, может пробовал кто
Специально в банке взять кредит и потом потихоньку заводить в этот банк крипту и гасить кредит, чтобы карту банк точно не заблочил?
Был у кого-то такой опыт? Офиц доходы есть, жестить не буду, соблюдать рекомендации цб по выводу\невыводу, могу с других карт своих подкидывать, чтобы вообще запутать.

Не пугайте людей, не путайте кредит и кредитную карту (с льготным периодом).
Да, мне кажется, что такой способ вывода крипты в фиат лучше (ну или по крайней мере не хуже) переводов непонятных бабок от невнятных людей на расчетный счет/карту. С кредитки заплатил коммуналку, купил хлеба и билет в кино... А кто потом на этот счет кинул бабла -- пускай банк разбирается. Заблокирует -- ему же хуже.

Polkeins

legendary

Activity: 1540

Merit: 1457

Quote from: Julien_Olynpic on October 23, 2024, 09:28:14 PM

Quote from: KTChampions on October 23, 2024, 04:42:31 PM

Quote from: Numeral on October 23, 2024, 08:52:41 AM

Если суммы маленькие, то можно даже не париться со схемами с открытием кредитов и погашением их средствами с обменников. У того же Т-Банка (бывший Тиньков) точно проблем нету с P2P транзакциями небольшими. А вот крупными суммами интересуется уже финмониторинг, обычно люди с крупными деньгами, чтобы избежать внимания к себе разбивают все на мелкие транзакции (раньше это было сумма не более 600 тысяч рублей для одной финансовой проводки) в нескольких банках.

Сейчас все ужесточается и то что работало вчера не факт что будет работать завтра - это надо в уме держать. Знакомых некоторых которые Фиат крутят раньше (полтора примерно года назад) блочили при обороте 1.3 - 1.5 лямов в месяц, а сейчас они уже выше 300к не рискуют крутить. Естественно всё индивидуально и если у вас по карте поток "понятного" Фиата идёт, то лимиты выше, но опять же гарантий что и дальше проблем не будет нет никаких.

Да, логика в этом есть... "Понятный фиат" - имеется в виду зарплатная карта? Или какой-то счёт для бизнеса?
Кстати, наверное, если взять кредит в банке и некоторые погашения делать приходами фиата с обменников, то в целом к этим погашениям тоже будет чуть больше лояльности, как я понимаю?
Был ли у кого опыт погашения кредита безналом с обменников? Понятно, что сейчас кредит по таким ставкам никто не берёт и брать не будет, но сам кейс.

Ну мысль была примерно такая. ктс чемпион тоже правильно описал, что если прикрутить карту с которой есть операции "живого" человека, то будет сильно лучше, т.е с карты не только переводы, но и платить в магазинах и прочем, чтобы никто не волновался и знал где тебя найти если вдруг что случится. Можно и зарплатную от завода использовать и на нее кредит брать и потом крипту гнать, но это мне кажется опаснее. Риска меньше если будет просто карта одного банка, по которой есть операции, на нее же и кредит, с нее можно и тратить и на нее же и п-2-п переводы, чтобы все в куче.

Но метод засада еще интереснее, особенно если не лениться и использовать новые кошельки, до этого прогнав крипту через биржу без KYC типа mexc или coinex

zasad@

legendary

Activity: 1932

Merit: 4602

Quote from: xandry on October 23, 2024, 07:58:46 AM

Quote from: Polkeins on October 22, 2024, 06:52:15 AM

Подскажите есть вопрос, может пробовал кто
Специально в банке взять кредит и потом потихоньку заводить в этот банк крипту и гасить кредит, чтобы карту банк точно не заблочил?
Был у кого-то такой опыт? Офиц доходы есть, жестить не буду, соблюдать рекомендации цб по выводу\невыводу, могу с других карт своих подкидывать, чтобы вообще запутать.

А я понял о чём речь - имеете в виду, будет ли кредитная карточка (или просто кредит на этом же счёте) некой защитой от блокировки, если на неё станут приходить рубли с обменников.
Я много лет карту Тинькофф использовал по такой схеме: дебетовка + виртуальная кредитка. Просто тратил сумму, которая входила в беспроцентный период (элементарно на повседневные нужды), а когда срок оплаты подходил, - кидал рубли с обмена на дебетовку.
До сих пор проблем не было с банком.

Эта схема работает и так без кредита. Я тоже раньше кидал с обменников на тиньков и тратил на бытовые повседневные нужды. Кредит спасет от того, что банк не заблокирует деньги на карте, но с другой стороны боятся блокировки 30-50К на этой карте у мня особого смысла нет.
Сейчас риски другие, дропов активно преследуют по 187 УК РФ, и зачем вам связыватся с другими рисками? Если деньги, которые вам поступают, как то будут связаны в криминальной схеме, о вам потребуется дорогой юрист и много времени, чтобы доказать что вы не в составе преступной группы работайте.
Я бы пополнял налом карту, и у банка вопросов не будет.

KTChampions

legendary

Activity: 2478

Merit: 1951

Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform

Quote from: Julien_Olynpic on October 23, 2024, 09:28:14 PM

Quote from: KTChampions on October 23, 2024, 04:42:31 PM

Сейчас все ужесточается и то что работало вчера не факт что будет работать завтра - это надо в уме держать. Знакомых некоторых которые Фиат крутят раньше (полтора примерно года назад) блочили при обороте 1.3 - 1.5 лямов в месяц, а сейчас они уже выше 300к не рискуют крутить. Естественно всё индивидуально и если у вас по карте поток "понятного" Фиата идёт, то лимиты выше, но опять же гарантий что и дальше проблем не будет нет никаких.

Да, логика в этом есть... "Понятный фиат" - имеется в виду зарплатная карта? Или какой-то счёт для бизнеса?
Кстати, наверное, если взять кредит в банке и некоторые погашения делать приходами фиата с обменников, то в целом к этим погашениям тоже будет чуть больше лояльности, как я понимаю?
Был ли у кого опыт погашения кредита безналом с обменников? Понятно, что сейчас кредит по таким ставкам никто не берёт и брать не будет, но сам кейс.

Да, в идеале зарплатная карта с движением Фиата грубо говоря от завода до магазина. Сверху сюда можно намного больше прикрутить чем просто к карте где сплошные п2п операции (пусть даже вообще без грязи).
По поводу кредиток звучит логично, но сам не пробовал никогда. Схема которую xandry описал звучит обоснованно.

Topic: Законопроект о криптовалютах (Read 2329347 times)