Возьмите свой пентиум и наебите весь мир. Вот все удивятся-то!
Ох, ну вапще уел, прям вот опустил совсем так смишно-смишно, пентиум, ахахах, вы, наверное, самому Петросяну уроки остроумия даёте? 
Topic: Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про& (Read 1284 times)
Очевидно, от полного бессилия что-либо написать по сути.
А в чем суть-то?В том, что вы утверждаете, что переписать последние несколько блоков можно имея меньше чем 51% мощности сети?
Можно. Кто ж спорит? Можно и динозавра на улице встретить. Редко, но почему нельзя-то?
Возьмите свой пентиум и наебите весь мир. Вот все удивятся-то!
Ладно, расскажу, где я вас потролил.
На самом деле, у одного из участнегов была мысль в правлильном направлении - но все благополучно ушли в сторону обсуждения абсолютно неважных для сути деталей майнинга.
Наебалово в том, что если события совместные - то суммарная вероятность не обязательно равна 1. Т.е., у "вражеского" пула она как была 0.4, так и останется.
И второй момент: "вероятность смайнить блок", принимаемая в расчёт - не сферическая в вакууме (которая при бесконечном времени ->1), а в течение заданного интервала, и она (т.е., как сумма этих вероятностей для пулов) не равна 1 (иначе, блок бы появлялся строго раз в 10 минут), а какой-от другой, меньшей величине (0.5, скорее всего, хотя, могу и ошибаться).
ПыСы. И прошу заметить, я нигде не делал явно ложных утверждений - только спорные!
На самом деле, у одного из участнегов была мысль в правлильном направлении - но все благополучно ушли в сторону обсуждения абсолютно неважных для сути деталей майнинга.
...
На основании таких же умозаключений, топикстартер делает вывод, что три пула, находящих блоки с вероятностью 0.2 каждый, будут находить блоки не с вероятностью 0.6, а с вероятностью 1 - (1 - 0.2)^3 = 0.488.
А, следовательно, оставшийся один вражеский пул будет находить блоки с вероятностью 1 - 0.488 = 0.512. Я чувствую, что в этом предложении есть какое-то наебалово, но ума и знаний теории вероятности мне не хватает, чтобы понять в чём оно именно заключается.
На основании таких же умозаключений, топикстартер делает вывод, что три пула, находящих блоки с вероятностью 0.2 каждый, будут находить блоки не с вероятностью 0.6, а с вероятностью 1 - (1 - 0.2)^3 = 0.488.
А, следовательно, оставшийся один вражеский пул будет находить блоки с вероятностью 1 - 0.488 = 0.512. Я чувствую, что в этом предложении есть какое-то наебалово, но ума и знаний теории вероятности мне не хватает, чтобы понять в чём оно именно заключается.
Наебалово в том, что если события совместные - то суммарная вероятность не обязательно равна 1. Т.е., у "вражеского" пула она как была 0.4, так и останется.
И второй момент: "вероятность смайнить блок", принимаемая в расчёт - не сферическая в вакууме (которая при бесконечном времени ->1), а в течение заданного интервала, и она (т.е., как сумма этих вероятностей для пулов) не равна 1 (иначе, блок бы появлялся строго раз в 10 минут), а какой-от другой, меньшей величине (0.5, скорее всего, хотя, могу и ошибаться).
ПыСы. И прошу заметить, я нигде не делал явно ложных утверждений - только спорные!
Очевидно, от полного бессилия что-либо написать по сути.
А в чем суть-то?В том, что вы утверждаете, что переписать последние несколько блоков можно имея меньше чем 51% мощности сети?
Можно. Кто ж спорит? Можно и динозавра на улице встретить. Редко, но почему нельзя-то?
Возьмите свой пентиум и наебите весь мир. Вот все удивятся-то!
То есть, вы сейчас утверждаете, что для единственного однозначно заданного
256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных
этому числу, но не равных между собой?
256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных
этому числу, но не равных между собой?
Нет. Я утверждаю, что при хэшировании 80 байт функцией которая дает результат 32 байта
согласно принципу Дирихле о котором вы тут пели для каждого хэша будет много вариантов
возможных исходных данных.
Решение задачи майнинга - это нахождение такого заголовка блока длиной 80 байт,
который удовлетворяет условиям заданным в алгоритме. Там много разных условий
по таймстампу, значению поля bits, версии блока (хотя вру, версию клиенты сегодня не
особо проверяют). Ну и чтоб хэш-функция от этих данных давала бы "красивое число"
Ну я конечно рад, когда тут приходят пытливые умы со своим нестандартным взглядом на общепринятые понятия - но решение чего-бы то нибыло - это и есть решение, т.е., пресловутый "ответ" на задачку: "сколько будет 2+2", ну или что то же самое, "целое число больше 3-х и меньше 5-и", а не какими путями складывая какие дроби (а то и мнимые числа) мы сможем получить ответ.
Собственно, это изначально даже было очевидно, если бы вы потрудились прочитать полностью фразу, а не дёргать по полпредложения из контекста. Этак вы скоро по букве дёргать будете! (Очевидно, от полного бессилия что-либо написать по сути.):
Для неких n из этих 256 бит - решений будет 2 в степени 256-n. Я вот кстати затруднюсь сходу так сказать, что там принцип Дирихле говорит в таком случае (поскольку, "случайность" функции подразумевает возможность выпадения одинакового результата на разных входных данных).
Разные входные данные при хешировании могут дать один и тот же хеш, то есть 256-битное число, но таких коллизий пока никто не нашёл, а их не может не быть, потому что диапазон 256-битного числа ограничен в отличии от диапазона подаваемых на вход данных.
На вход подается (если мы говорим о биткойне) ровно 80 байт.Но это все равно значительно больше чем 32-байтовый результат.
Разумеется, если бы искали конкретное 256-битный хэш - решение было бы единственное.
И опять неверно.Например, можно для простоты хэш-функцию бросания монетки определить так:
выпал орел - плюс 1
выпала решка - минус 1
Бросаем монетку два раза.
Хэш-функция может принимать значения -2, 0, +2
Ишем такие решения задачи, чтобы значение хэш-функции было бы ноль.
И таких решений вовсе не одно, а два. Орел-решка и решка-орел.
То же самое и с биткойн-хэшами. Вариантов которые приводят к одному хэшу значительно
больше одного. Хотя коллизии в SHA256 еще пока никому не встречались и вряд ли
мы при нашей жизни их увидим.
Это так. Вам к сведенью. А то вы тут один умный, а все остальные - сек(с)танты.
То есть, вы сейчас утверждаете, что для единственного однозначно заданного 256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных этому числу, но не равных между собой?
По-моему, сейчас тут кто-то другой самым вумным выглядеть хочет, аж перестарался.
Какое однозначно заданное 256-битное число и какие несколько разных 256-битных чисел равных этому числу, о чём ты? Разные входные данные при хешировании могут дать один и тот же хеш, то есть 256-битное число, но таких коллизий пока никто не нашёл, а их не может не быть, потому что диапазон 256-битного числа ограничен в отличии от диапазона подаваемых на вход данных.
То есть, вы сейчас утверждаете, что для единственного однозначно заданного
256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных
этому числу, но не равных между собой?
256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных
этому числу, но не равных между собой?
Нет. Я утверждаю, что при хэшировании 80 байт функцией которая дает результат 32 байта
согласно принципу Дирихле о котором вы тут пели для каждого хэша будет много вариантов
возможных исходных данных.
Решение задачи майнинга - это нахождение такого заголовка блока длиной 80 байт,
который удовлетворяет условиям заданным в алгоритме. Там много разных условий
по таймстампу, значению поля bits, версии блока (хотя вру, версию клиенты сегодня не
особо проверяют). Ну и чтоб хэш-функция от этих данных давала бы "красивое число"
Разумеется, если бы искали конкретное 256-битный хэш - решение было бы единственное.
И опять неверно.Например, можно для простоты хэш-функцию бросания монетки определить так:
выпал орел - плюс 1
выпала решка - минус 1
Бросаем монетку два раза.
Хэш-функция может принимать значения -2, 0, +2
Ишем такие решения задачи, чтобы значение хэш-функции было бы ноль.
И таких решений вовсе не одно, а два. Орел-решка и решка-орел.
То же самое и с биткойн-хэшами. Вариантов которые приводят к одному хэшу значительно
больше одного. Хотя коллизии в SHA256 еще пока никому не встречались и вряд ли
мы при нашей жизни их увидим.
Это так. Вам к сведенью. А то вы тут один умный, а все остальные - сек(с)танты.
То есть, вы сейчас утверждаете, что для единственного однозначно заданного 256-битного числа возможно наличие несколько разных 256-битных чисел, равных этому числу, но не равных между собой?
По-моему, сейчас тут кто-то другой самым вумным выглядеть хочет, аж перестарался.
Разумеется, если бы искали конкретное 256-битный хэш - решение было бы единственное.
И опять неверно.Например, можно для простоты хэш-функцию бросания монетки определить так:
выпал орел - плюс 1
выпала решка - минус 1
Бросаем монетку два раза.
Хэш-функция может принимать значения -2, 0, +2
Ишем такие решения задачи, чтобы значение хэш-функции было бы ноль.
И таких решений вовсе не одно, а два. Орел-решка и решка-орел.
То же самое и с биткойн-хэшами. Вариантов которые приводят к одному хэшу значительно
больше одного. Хотя коллизии в SHA256 еще пока никому не встречались и вряд ли
мы при нашей жизни их увидим.
Это так. Вам к сведенью. А то вы тут один умный, а все остальные - сек(с)танты.
Так, покидая этот тред дам совет будущим спорщикам, если они будут:
Спорить нужно было не так. Нужно было приводить с вероятностями пример умирающих мужиков, тобишь: сидят три мужика, и перебирают крупу каждый в своем мешке. Как только один мужик достает черную крупицу (на каждый мешок их несколько), то другие мужики умирают. Тоесть, найти крупинку может только один. Когда находит черную крупицу, умирают другие мужики, и цвет нужных (тобишь черных) крупинок меняется допустим на желтый. На место мертвых садятся новые мужики, и перебор начинается заново.
очевидно что события несовместимы. Сразу два мужика не могут найти крупинку. (могут только не найти сразу 2 и больше мужиков).
Если персонажу (по нику - DevipOper) не подошла бы данная аналогия, и он бы начал втирать про орфаны, следует писать что-то типа (в его стиле) - орфаны, какие орфаны? Что это такое, не слышал о таком. Ты мне покажи его.
на любую ссылку на внешний ресурс говорить что автор этого ресурса идиот, и никаких орфанов на самом деле нет, все выдумки
Спорить нужно было не так. Нужно было приводить с вероятностями пример умирающих мужиков, тобишь: сидят три мужика, и перебирают крупу каждый в своем мешке. Как только один мужик достает черную крупицу (на каждый мешок их несколько), то другие мужики умирают. Тоесть, найти крупинку может только один. Когда находит черную крупицу, умирают другие мужики, и цвет нужных (тобишь черных) крупинок меняется допустим на желтый. На место мертвых садятся новые мужики, и перебор начинается заново.
очевидно что события несовместимы. Сразу два мужика не могут найти крупинку. (могут только не найти сразу 2 и больше мужиков).
Если персонажу (по нику - DevipOper) не подошла бы данная аналогия, и он бы начал втирать про орфаны, следует писать что-то типа (в его стиле) - орфаны, какие орфаны? Что это такое, не слышал о таком. Ты мне покажи его.
на любую ссылку на внешний ресурс говорить что автор этого ресурса идиот, и никаких орфанов на самом деле нет, все выдумки
Разумеется, есть. Ну, если верить утверждению, что sha256*2 - случайная функция с равномерным распределением.
Нет возможности в существующей реальности.
Поэтому, и "100%-й вероятности" - нет в существующей реальности, а >50% вероятности - достаточно для успешной атаки (т.е., вероятность успеха больше, чем неуспеха).
Quote
Я очередной раз попытаюсь объяснить вам в чем ваша ошибка.
Да не надо мне объяснять то, чего у меня нет.
Ладно, я тут подтролливаю немного (а что делать, когда кругом одни сектанты - малограмотные, но очень активные и мотивированные). Но! - ошибок нет.
ПыСы.
Quote
Вы думаете - решение есть и оно единственное. Все его ищут.
Разумеется, если бы искали конкретное 256-битный хэш - решение было бы единственное.Для неких n из этих 256 бит - решений будет 2 в степени 256-n. Я вот кстати затруднюсь сходу так сказать, что там принцип Дирихле говорит в таком случае (поскольку, "случайность" функции подразумевает возможность выпадения одинакового результата на разных входных данных).
...
Я вот заметил, многие тут пишут по принципу, что если повторить один и тот же бессвязный бред 2 раза - то он будет в 2 раза убедительней, а если 4 - то в четыре.
Ну а ты пишешь по принципу: я буду выглядеть круче и убедительнее, если буду игнорировать аргументы других и продолжать толдычить свое.
Во первых, как я и говорил выше (давал же 95 % вероятность), ты съехал и никаких ссылок на то, что ты говорил раньше не дал.
Смотри, ты должен понимать, что мы здесь все равны, и я не обязан искать среди твоих высеров что-то подтверждающее что-то другое, ты должен сам мне это предоставить или ничего не утверждать.
Во-вторых, от тебя не было ни одного опровержения моих утверждений. Наоборот, это я пытаюсь опровергнуть твои, но ты просто игноришь пруфы. Ну вот прямо таки: "твои аргументы не катят, потому что мои волосы птица"
Ты просто должен понять, что в какой то момент, все кто сидит здесь добавят тебя в игнор, и будут общаться не замечая тебя. Если это твоя цель - то ты успешно двигаешься в ее достижении. Ударными темпами
Я умываю руки, думай как хочешь в принципе. Моя цель - не дать яду который ты пытаешься распостранить прорасти. Я ее выполнил, приложив достаточно убедительных тезисов и аргументов. Мне не интересно тебе что-то доказывать, так как ты сюда пришел не ради дискуссии, а ради полемики.
Это можно заметить по тому, как характер твоих постов меняется от наставническо-объяснительного к оскорбительно-явзительному. В какой то момент начнется откровенный флейм
Разумеется, есть. Ну, если верить утверждению, что sha256*2 - случайная функция с равномерным распределением.
Нет возможности в существующей реальности.
У вас есть 80 байт заголовка.
Из которых фиксированные только 32 байта - хэш предыдущего блока
Остальные байты заголовка блока как-то могут меняться.
Даже если мы оставим меркль-хэш и нонсе - это 36 байт, то есть 2288 вариантов
Чтобы столько перебрать - не хватит энергии всех звезд нашей галактики
Я очередной раз попытаюсь объяснить вам в чем ваша ошибка.
Вы думаете - решение есть и оно единственное. Все его ищут.
То есть пример такой - в ванную налили воды, но одну из молекул каким-то
образом пометили/покрасили. И все кто с наперстками, кто с кружками в этой
ванне плещутся и эту одну молекулу ищут. Иногда кто-то типа её находит с двух сторон.
Это неверная аналогия. Существует много решений задачи майнинга. Каждый майнер
ищет такие молекулы в своей собственной ванне. Друг с другом они никак не связаны.
...
Я вот заметил, многие тут пишут по принципу, что если повторить один и тот же бессвязный бред 2 раза - то он будет в 2 раза убедительней, а если 4 - то в четыре.
100% вероятности - это полный перебор.
Ой. Перебор чего?Quote
Вы что думаете, что есть некоторое задание и все ищут единственный ответ на это задание перебором?
Как есть мишень и все в нее типа стреляют в одну и ту же?
Нет, разумеется, это неправильная аналогия
Вы совершенно не понимаете что такое майнинг, хэширование и как все это работает.
Да ладно вам. Тут даже понимать не надо - есть такой принцип Дирихле, ну если вы с ним незнакомы - то и ладно.Как есть мишень и все в нее типа стреляют в одну и ту же?
Нет, разумеется, это неправильная аналогия
Вы совершенно не понимаете что такое майнинг, хэширование и как все это работает.
Quote
Нет возможности перебрать всё полным перебором.
Разумеется, есть. Ну, если верить утверждению, что sha256*2 - случайная функция с равномерным распределением. Ну говорю же, секта. Свидетели Блохчейна.
Ну я и предполагал, что ты тролль. Обычный тролль. Когда заканчиваются возможности закидывать софизмы, сразу идут обвинения в сектанстве и прочем.
Ты очень забавно упускаешь аргументы своего оппонента, как вот ниже, пропустил что я писал о суммарном хэшрейте и не зависимости успешности атаки от распределения хэшрейта среди честных майнеров. ВОт конкретно то, что ты проигнорил:
"не важно сколько у нас в сети майнеров, и как разделены их мощности. Главное сколько у них общей мощности против атакующего. Тоесть, не играет разницы у нас 3 майнера по 20 % хэшрейта или 20 майнеров с 3 % хэшрейта. Или 60 с 1 %.
Играет только их суммарный хэшрейт."
100% вероятности - это полный перебор. Для этого, я подозреваю, надо не то, что 51% хэшрейта - а примерно так на несколько порядков больше. Точнее сказать, где-то квадрат от текущего хэшрейта. Я уж и формулы давал. Но вы ж в академиях не кончали, у вас же вместо знаний - Откровения Святого Накамото.
Ты сам то в вероятностях слаб. Прочти, о какой конкретно я вероятности писал (спойлер: вероятности успешной атаки 51 )
Тоесть, при 51 % хэшрейта у тебя 100 % шанс провести атаку большинства и смайнить более длинную цепь. При 40 % мощности у тебя 50 % шанс. Тоесть, может и не получиться обогнать честную сеть.
При 10 % мощности, у тебя всего лишь десятая процента, что ты обгонишь честных майнеров.
100% вероятности - это полный перебор.
Ой. Перебор чего?
Вы что думаете, что есть некоторое задание и все ищут единственный ответ на это задание перебором?
Как есть мишень и все в нее типа стреляют в одну и ту же?
Нет, разумеется, это неправильная аналогия
Вы совершенно не понимаете что такое майнинг, хэширование и как все это работает.
Нет возможности перебрать всё полным перебором.
Вы лучше поясните, почему в вашей формуле вероятности одновременного нахождения блока двумя пулами (p1 * p2) не учитывается фактор оповещения друг друга о найденном блоке?
Патамушто это то же самое, как доказывать, что вероятность выпадения орла при бросании монетки == 100% путём "незащитывания" выпадений решки. Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.
Какое-то новое слово в тервере, на Нобелевку тянет, не меньше.
Ну, или на Шнобелевку.
ну об этом сказано в соответствующей статье на БиткоинВики: "The probability of success is a function of the attacker's hashrate (as a proportion of the total network hashrate) and the number of confirmations the merchant waits for. For example, if the attacker controls 10% of the network hashrate but the merchant waits for 6 confirmations, the success probability is on the order of 0.1%. If the attacker controls more than half of the network hashrate, this has a probability of 100% to succeed. Since the attacker can generate blocks faster than the rest of the network, he can simply persevere with his private fork until it becomes longer than the branch built by the honest network, from whatever disadvantage."
Я кстати ошибся, там не 10 % выходит, а 0.1 %. (так что между вероятностью успешной атаки (это не вероятность найти блок, если что) и хэшрейтом не линейная зависимость)
Тоесть, при 10 % хэшрейта у атакующего всего 0.1 % вероятность успешной атаки.
При 40 % хэшрейта - 50 %.
При 51 % - 100 %.
А это собственно вытекает из вайтпейпера самого Сатоши: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf (там в самом низу результаты)
100% вероятности - это полный перебор. Для этого, я подозреваю, надо не то, что 51% хэшрейта - а примерно так на несколько порядков больше. Точнее сказать, где-то квадрат от текущего хэшрейта. Я уж и формулы давал. Но вы ж в академиях не кончали, у вас же вместо знаний - Откровения Святого Накамото.
Quote
Ты странный вывод просто делаешь. Что значит "не добавляет децентрализованности" ? Ты его не из чего делаешь. Откуда он вытек?
Ну то есть, ды даже не понял смысла того, что я написал (а я написал, откуда он вытек) - но при этом кидаешься спорить. Jump to: