Pages:
Author

Topic: Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про& - page 3. (Read 1284 times)

sr. member
Activity: 377
Merit: 282
Finis coronat opus
Аффтар банально не может в тервер, да.

Конечно, все не могут. И я не могу, и автор, и товарищ Амаклин, и товарищ fxcp, и товарищ A-bolt, и товарищ Coin1. Хорошо, что вы нам такой попались, понимающий и  могущий  Grin

Притом, вы как всегда оказались неправы: "Общая скорость майнинга в общей сети и у атакующего остается постоянной. Суммарная скорость майнинга будет H, из которой часть pH относится к честным майнерам, а qH – к злоумышленнику. При этом: p + q = 1. То есть вероятность, что блок найдет честная сеть равна p, а что злоумышленник – q."

Здесь толково написано, что или блок находят честные майнеры, или злоумышленник. Собственно вероятности p и q это отражают. А какие исходы вы еще можете предположить? БЛОК ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ НАЙДЕН В ТЕЧЕНИИ 10 МИНУТ.
Тоесть, исхода "оба не нашли" просто нет. Так же, как и исхода "оба нашли". Потому, что когда находится один блок (и другие узнают об этом, это важный момент), все другие начинают перебор заново.

а потом рисует график, где у него 0.5p = 1 - окуенно, чо.

Вы не умеете читать. Там график зависимости вероятности успешной атаки r (ось ординат) от функции P, по сути являющей собой соотношение майнинговых мощностей (в случае обсчета - вероятностей). Сам автор, при решении уравнений вводит ограничивающие условия "Учитывая p + q = 1"
И можете прочесть подпись к графику.

Притом, что от вас, кроме одной формулы и повторения заветного слова "орфаны" вообще никаких аргументов нет. Ну вот тоесть совсем. Со стороны, ваши утверждения выглядат так:  "Я применил эту формулу потому что орфаны"
На мое объяснение, что они появляются из-за физических причин, а не математических, вы никак не реагируете. Просто упускаете этот момент.
member
Activity: 280
Merit: 26
Эээ... Возьмем монетку. Обычную. Может быть не совсем симметричную, короче обычную монетку.
Вероятность выпадения орла обозначим p
Вероятность выпадения решки обозначим q
Вы можете доказать, что p+q=1 ?

Не, с доказательствами аксиом у меня как-то с детства не сложилось; хотя, для монетки конечно можно предположить третий исход: встанет на ребро, с соответствующей вероятностью - но это тоже будет аксиома, т.е., положение, которое мы лично от себя "положили" - и потому, не нуждающееся в доказательстве. В отличие от.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
сперва аффтар [голословно] утверждает, что p+q=1 (сумма вероятностей - что, вообще говоря, надо ещё как-то доказать)

Эээ... Возьмем монетку. Обычную. Может быть не совсем симметричную, короче обычную монетку.
Вероятность выпадения орла обозначим p
Вероятность выпадения решки обозначим q
Вы можете доказать, что p+q=1 ?
member
Activity: 280
Merit: 26
Спор уходит в сторону.
Факт в том, что изначальная формула в которой заявлялось про 48 % вероятность тремя пулами найти блок - неправильная.
Вероятность - 60 %.
Поэтому собственно для экономически выгодной и гарантированно успешной (на самом деле не совсем) атаки необходимо 51+ % мощностей сети.
Нет, это не "факт", а голословные утверждения.
Quote
Поэтому да, не играет разницы какие расклады в сети. 1 майнер с 40 % мощности, и 3 с 20 %, или один майнер с 40 % мощности и 60 с 1 %. Большому майнеру все равно нужен 51 %

Вот хорошая статья на данную тему - https://bits.media/double-spending/
Советую посмотреть график, который там выходит.
Да, график вообще отличненький: сперва аффтар [голословно] утверждает, что p+q=1 (сумма вероятностей - что, вообще говоря, надо ещё как-то доказать), а потом рисует график, где у него 0.5p = 1 - окуенно, чо. Я решил это уравнение: р==2 (это вероятность, на секундочку), а q==0, какой бы там у них не был хэшрейт.
Аффтар банально не может в тервер, да.
sr. member
Activity: 377
Merit: 282
Finis coronat opus
Спор уходит в сторону.
Факт в том, что изначальная формула в которой заявлялось про 48 % вероятность тремя пулами найти блок - неправильная.
Вероятность - 60 %.
Поэтому собственно для экономически выгодной и гарантированно успешной (на самом деле не совсем) атаки необходимо 51+ % мощностей сети.

Поэтому да, не играет разницы какие расклады в сети. 1 майнер с 40 % мощности, и 3 с 20 %, или один майнер с 40 % мощности и 60 с 1 %. Большому майнеру все равно нужен 51 %

Вот хорошая статья на данную тему - https://bits.media/double-spending/
Советую посмотреть график, который там выходит.
member
Activity: 280
Merit: 26
Кстати, что есть "корень от времени"?
Корень квадратный от 1 года - это 1 (чего?)
Корень квадратный от 365 дней это 19 (чего?)
Ну и так далее.
Чувствуете что что-то не так?

Блин, ну вы как маленький, неужели не догадались, что всё нужно разжёвывать.

"Корень [квадратный] от времени" - это имеется ввиду время, необходимое для перебора числа значений, равного корню квадратному из полного диапазона (перебираемого за время "Z").
Долго писать просто.
member
Activity: 280
Merit: 26
На самом деле, новые заготовки поступают от пула
раз в 30 секунд (точно не знаю - порядок цифр именно такой). Так что коллизий по
обработке одних и тех же данных не бывает, а если и бывает - то пренебрежимо мало.
Я уже выше джва раза сказал: если "на одних и тех же данных" - то коллизии с вероятностью 50% (что есть довольно высоко) начнут возникать после [случайного] перебора 2^32 значений (если асик тыкает наугад "перебирает" 2^64 диапазон).
С вероятностью 30% (что тоже достаточно высоко) - ещё раньше. С 80%-й вероятностью - чуть позже, но тоже далеко до полного диапазона.
Так что, смысла пулу выдавать всем одну и ту же "работу" - никакого. А вот поделив даже заведомо большой диапазон на непересекающиеся поддиапазоны - гораздо больше (ещё проще вообще всем давать разную заготовку).
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
По сути дела каждый получает свой диапазон.
Ну так об этом и речь.
Без углубления в детали: даже если выдать всем асикам "заготовку", которую они будут перебирать 10 лет - "сталкиваться лбами" на этом диапазоне они начнут примерно через корень квадратный от этого времени.

Ну наконец-то.
Тоже не буду вдаваться в детали, замечу что сталкиваться лбами они начнут если
будут перебирать 10 лет одну заготовку. На самом деле, новые заготовки поступают от пула
раз в 30 секунд (точно не знаю - порядок цифр именно такой). Так что коллизий по
обработке одних и тех же данных не бывает, а если и бывает - то пренебрежимо мало.

Кстати, что есть "корень от времени"?
Корень квадратный от 1 года - это 1 (чего?)
Корень квадратный от 365 дней это 19 (чего?)
Ну и так далее.
Чувствуете что что-то не так?
member
Activity: 280
Merit: 26
Вероятность "коллизии дней рождения" на 64-битном числе настолько мала

Я вам уже выше написал, чем равна вероятность коллизии для 64-х бит.
member
Activity: 280
Merit: 26
По сути дела каждый получает свой диапазон.
Ну так об этом и речь.
Без углубления в детали: даже если выдать всем асикам "заготовку", которую они будут перебирать 10 лет - "сталкиваться лбами" на этом диапазоне они начнут примерно через корень квадратный от этого времени.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
То, что у разных блоков nonce будет разный никак не оправдывает бессмысленность давать асикам "майнить" одну и ту же заготовку (и то, что посчитанный двумя асиками "неудачный" хэш от одной и той же nonce - это дважды пустая работа, вместо одиножды).

Даже если пул дает своим майнерам одну и ту же заготовку (детали я не знаю)
то в этой заготовке есть 64-битное поле, который каждый майнер первым делом
заполняет своим случайным числом. Потом хеширует эти данные и начинает перебирать
другие нонсы. Вероятность "коллизии дней рождения" на 64-битном числе настолько мала,
что я не понимаю на кой хрен мы тратим на это столько времени.
member
Activity: 280
Merit: 26
Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых на какие нибудь другие.
Я бы сказал, что ваши притягивания за уши тока в проводах и пр. быстроубираемых мишеней не меняют факта совместимости событий - и, как следствие, вероятности(-ей).

Вот кстати про квантовую суперпозицию удачно вспомнили: по-вашему, получается, что количество кубитов вообще неважно - они же там одновременно во всех состояниях находятся. Этакий бесконечный хэшрейт.
member
Activity: 280
Merit: 26
Мы вам хором пытаемся втолковать мысль - орфаны получаются не от того,
что два асика примерно одновременно сгенерировани один и тот же 32-битный nonce!
Наоборот, у двух блоков одной высоты один из которых попадет в mainchain, а другой
будет орфаном - nonce будет разный!

Вы тут сейчас с голосами в своей голове спорите: я нигде не утверждал, что "коллизии" блоков образуются от того, что разные пулы перебирают 100% одни и те же данные (было ошибочное предположение, что их "работа" где-то пересекается, но я на нём и не настаивал никогда).

То, что у разных блоков nonce будет разный никак не оправдывает бессмысленность давать асикам "майнить" одну и ту же заготовку (и то, что посчитанный двумя асиками "неудачный" хэш от одной и той же nonce - это дважды пустая работа, вместо одиножды).
member
Activity: 280
Merit: 26
Парадокс дней рождения на 64-битном числе? Ну посчитай, сколько нужно майнеров
чтобы у двух из них была бы коллизия.
процессором перебираются за секунду(с) кто-то в этом треде, уж и не вспомню, кто.

Поскольку, sqrt(2^64) => 2^32.

sr. member
Activity: 770
Merit: 305
О, вот и ещё один иксперд, никогда не слышавший про "парадокс дней рождения".

Да слышал я про них. Только вот дней в году 365 - это всего 7 бит. А в стратуме
то ли 32, то ли 64, то ли еще больше

Мы вам хором пытаемся втолковать мысль - орфаны получаются не от того,
что два асика примерно одновременно сгенерировани один и тот же 32-битный nonce!
Наоборот, у двух блоков одной высоты один из которых попадет в mainchain, а другой
будет орфаном - nonce будет разный!
member
Activity: 280
Merit: 26
Ну мы же почти образумили человека.
Ну да, сам себя не похвалишь - весь день ходишь, как оплёваный.
А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"
Нет их. Точка.
Не работают они сегодня. Все что вам показывают - это эмуляция квантовых вычислений
на обычной элементной базе.
Ой, всё!

Давайте ещё и туда не будем, а то у вас и там ток фотоны в проводах запутаются.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Не, сперва ты должен понять, что такое "рандом" и что такое "вероятность".
(Хинт: "рандом" != "всё время разное", см. "парадокс дней рождений".)
Парадокс дней рождения на 64-битном числе? Ну посчитай, сколько нужно майнеров
чтобы у двух из них была бы коллизия.
member
Activity: 280
Merit: 26
Самое главное что ты должен понять
Не, сперва ты должен понять, что такое "рандом" и что такое "вероятность".
(Хинт: "рандом" != "всё время разное", см. "парадокс дней рождений".)
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Мы здесь говорим о математических приближениях, когда необходимо теорвер подвести
под реальные основы. Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией
вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых
на какие нибудь другие.

Ну мы же почти образумили человека. Ну да, тяжело пришлось. Но уж лучше
такой воинствующий ошибающийся человек, чем сотня послушных сектантов.

Человек думал, что все перебирают один диапазон nonce
А там 32-битовое число всего - что его перебирать-то?

На самом деле майнеру передается "заготовка". В которой он сам проставляет все что
хочет и считает до посинения. А если два майнера из диапазона 64-битного числа вдруг
выберут одно и то же начальное значение? Ну и хрен с ними. Такое если и случится - то
раз в столетие.

А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"
Нет их. Точка.
Не работают они сегодня. Все что вам показывают - это эмуляция квантовых вычислений
на обычной элементной базе.
member
Activity: 280
Merit: 26
Ну, даже если гипотетически предположить моментальное распространение сигнала,
из этого вовсе не следует возможность существования компьютеров с бесконечной
скоростью. По крайней мере я не вижу в этом следствия - существующие процессоры
имеют физические ограничения не только потому что ток (электромагнитное поле)
распространяется с конечной скоростью, но и потому что состояние системы "фиксируется"
на какой-то "такт". Если вы сажаете компоненты рядом друг с другом - вы уменьшаете
задержки в распространении сигнала. Но из-за того что частота процессора не бесконечна
то и вычислительная мощность не будет бесконечна.
Все ограничения в процессорах связаны исключительно (ну, ок - на 99%) со скоростью распространения сигнала - электромагнитного поля. Даже переходные процессы в полупроводниках обусловнены этим.
А есть ещё, кстати, квантовые вычисления - так там вообще есть такая штука, как "суперпозиция"
Quote
Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.
Дак ведь, не я это начал.
Pages:
Jump to: