Pages:

Author

Topic: Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про& - page 4. (Read 1284 times)

TechPriest

sr. member

Activity: 377

Merit: 282

Finis coronat opus

Quote from: amaclin1 on February 13, 2018, 06:12:34 AM

Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.
Все равно в существующей физике это невозможно. Зачем лясы зря точить?

Мы здесь говорим о математических приближениях, когда необходимо теорвер подвести под реальные основы. Человек не понимает, что орфаны не имеют ничего общего с теорией вероятности, и никак не меняют характер событий (поиск пулами хэшей) из несовместимых на какие нибудь другие.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: DevilOper on February 13, 2018, 06:34:15 AM

Так "свой" диапазон, или всё-таки весь?
Спасибо, я почитал: майнер получает от пула т.н. "work", причём, сильно чаще, чем один
на блок. Было бы сильно странно раздавать всем майнерам один и тот же "work",
который они могут пербрать за пару милисекунду.

По сути дела каждый получает свой диапазон.

Там есть какие-то параметры (их 2 или даже больше) для coinbase-транзакции, которые
имеют достаточно большую битность (4 + 8 байтов кажется)
Плюс к этому майнер получает меркль-дерево от пула. Он по сути дела сам формирует
scriptSig coinbase-транзакции, потом быстренько считает меркль-хэш того что у него
получилось и потом уже перебирает 4 миллиарда nonce в заголовке.

Если находит что-то подхолящее - то отправляет обратно свой nonce для блока
и эти "экстранонс" для воссоздания scriptSig на пул. Пул заново это проверяет,
если совпадает - то засчитывает шару, если шара нужной сложности - формирует
блок и отдает его биткойн-демону.

Частота "work" на блок вообще тут не при чем. Протокол позволяет дать майнеру
такое задание, которое он стопудово будет обсчитывать больше 10-20-30 минут.
То есть новое задание дается не тогда когда майнер полностью просчитал все
что ему дали и обращается за новой порцией, а либо если в сети найден новый блок,
либо просто по таймеру - раз в 30 секунд майнеру приходит новое задание.

fxpc

sr. member

Activity: 1316

Merit: 420

KTO EC/\U HUKTO?

Quote from: DevilOper on February 13, 2018, 05:22:10 AM

Quote from: fxpc on February 12, 2018, 11:49:47 AM

Какую мысль ты пытался донести про наперегонки я не понял.

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь. Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад - но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

Quote

В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет, всегда есть вероятность что ты смайнишь блок

Ага, а выйдя на улицу всегда есть вероятность встретить ~~динозавра~~ космического пришельца.

Внутри пула не обязательно майнят один и тот же блок, более того в отношении содержания блока нет такого понятия как один и тот же блок, блок должен быть логическим продолжением цепочки, а содержание может быть очень разным. У nonce диапазон 2^32, то есть 4 294 967 296 значений. Иногда, а возможно и часто, бывает такая х*йня что диапазон закончился, а блок не смайнился, тогда начинают перетасовывать транзакции или менять адреса куда упадёт награда и заниматься прочими непотребствами, о которых я честно говоря имею весьма смутное представление. Самое главное что ты должен понять - можно менять nonce, а можно менять содержание блока, вероятность при этом найти подходящий хеш - одинакова, потому что рандом. Таким образом группа из миллиона соло майнеров просчитавших по 1 хешу на разное содержание блока имеет такую же вероятность смайнить блок, как пул просчитавший миллион комбинаций nonce на одно и то же содержание блока. Динозавров не существует, в отличии от чисел, которые подходят под определённый шаблон.

DevilOper

member

Activity: 280

Merit: 26

Quote from: amaclin1 on February 13, 2018, 05:54:29 AM

Quote from: DevilOper on February 13, 2018, 05:22:10 AM

Ну типа внутри-то пула все "майнят" один и тот же блок, я надеюсь.
Т.е., можно, конечно, чтобы каждый там себе перебирал весь диапазон nonce наугад -
но мне кажется, это как-то не совсем рационально.

Ключевое слово "кажется".
Дело в том, что как эффективный диапазон nonce такой большой, что как раз его все
и перебирают наугад. Я говорю не о nonce в заголовке блока - там 4 байта, которые
процессором перебираются за секунду. Есть еще дополнительные nonce в coinbase-транзакции
которые дают другой меркль-хэш.

Так что ответ такой: да, каждый сам перебирает свой диапазон. Диапазоны такие большие,
что друг с другом не пересекаются или даже если пересекаются - то этим можно пренебречь.
Читайте про стратум-протокол. Я не могу сказать, что я большой знаток его, так что лучше
вы сами будете разбираться, чем меня слушать.

Так "свой" диапазон, или всё-таки весь?
Спасибо, я почитал: майнер получает от пула т.н. "work", причём, сильно чаще, чем один на блок. Было бы сильно странно раздавать всем майнерам один и тот же "work", который они могут пербрать за пару милисекунду.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: DevilOper on February 13, 2018, 05:59:39 AM

Если бы "сигнал" распространялся моментально - "майнинг" занимал бы ровно 0 времени
на любой сложности при любых сколь угодно малых вычислительных ресурсах (да и стрелки
из примера бы попадали каждый 100% с 100500-й попытки, если бы стреляли мгновенно).

Ну, даже если гипотетически предположить моментальное распространение сигнала,
из этого вовсе не следует возможность существования компьютеров с бесконечной
скоростью. По крайней мере я не вижу в этом следствия - существующие процессоры
имеют физические ограничения не только потому что ток (электромагнитное поле)
распространяется с конечной скоростью, но и потому что состояние системы "фиксируется"
на какой-то "такт". Если вы сажаете компоненты рядом друг с другом - вы уменьшаете
задержки в распространении сигнала. Но из-за того что частота процессора не бесконечна
то и вычислительная мощность не будет бесконечна.

В сетях тоже задержки в основном не связаны с распространением сигнала по проводам,
там как раз все достаточно быстро. А вот сетевые карты и маршрутизаторы работают как могут.

Дальше на тему "а что если предположить бесконечно большую скорость" давайте не будем.
Все равно в существующей физике это невозможно. Зачем лясы зря точить?

DevilOper

member

Activity: 280

Merit: 26

Quote from: TechPriest on February 13, 2018, 05:50:04 AM

Вижу вы начинаете понимать, что события не совместны, поэтому при их исчислении мы используем обычную формулу суммы.

Чёйта не совместны-то?

Quote from: DevilOper on February 13, 2018, 05:43:56 AM

Из-за немоментального распространения информации в сети. Если бы она распространялась как в математике - моментально, то в таком случае орфанов бы не существовало в принципе ни при каких условиях.

Если бы "сигнал" распространялся моментально - "майнинг" занимал бы ровно 0 времени на любой сложности при любых сколь угодно малых вычислительных ресурсах (да и стрелки из примера бы попадали каждый 100% с 100500-й попытки, если бы стреляли мгновенно).

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: DevilOper on February 13, 2018, 05:22:10 AM

TechPriest

sr. member

Activity: 377

Merit: 282

Finis coronat opus

Quote from: DevilOper on February 13, 2018, 05:43:56 AM

Quote from: TechPriest on February 13, 2018, 05:38:27 AM

Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Всегда попадает один из стрелков. Попасть сразу два стрелка не могут.
Ну, это примерно то, что вы сейчас утверждаете.

Да, я это и утверждаю. Два несовместных события не могут произойти сразу. Вижу вы начинаете понимать, что события не совместны, поэтому при их исчислении мы используем обычную формулу суммы.

Quote from: DevilOper on February 13, 2018, 05:43:56 AM

Quote

У нас по условиям только 4-е пула. Для аналогии просто представьте что подбрасывают две монетки. Вариантов исхода всего четыре. Тоесть, 4ре вероятности которые образуют полную группу. Вот так и здесь.

Нет, не так.
Ещё раз, если пулы образуют полную группу - то откуда берутся орфаны?

Орфаны возникают там, где пересекается математика и физика

DevilOper

member

Activity: 280

Merit: 26

Quote from: TechPriest on February 13, 2018, 05:38:27 AM

Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Quote from: DevilOper on February 12, 2018, 05:33:11 AM

Потом ~~один пул~~ мамкин отделился - и у нас стало 2 полных группы событий.
Причём, по-вашему, мамкин майнер находит ровно с такой же вероятностью 100%, так как он составляет теперь "полную группу событий".

Не говорите глупостей, не с такой же. Все зависит от его хэшрейта. Больше хэшрейт, больше вероятность.

То есть, полнота группы событий теперь у вас зависит от хэшрейта?

TechPriest

sr. member

Activity: 377

Merit: 282

Finis coronat opus

Quote from: DevilOper on February 12, 2018, 05:33:11 AM

... или попали оба.
Т.е., всё-таки, "попал 1-й или попал 2-й" - всё же не полная группа событий, даже без моего уточнния.

Ваше уточнение не верно. Вы сейчас просто уперлись, и никак не хотите понимать что ошиблись. Мне вот просто интересно почему так.
Всегда выпадает орел или решка. Выпасть сразу орел и решка не может.

Quote from: DevilOper on February 12, 2018, 05:33:11 AM

Не говорите глупостей, не с такой же. Все зависит от его хэшрейта. Больше хэшрейт, больше вероятность.

Вот, с вашего же учебника: "вероятность появления события А или В, или обоих этих событий равна сумме вероятностей этих событий."
Вероятность первого пула, второго и третьего по 20 % каждая. Суммарная вероятность - 60 %

http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19490

DevilOper

member

Activity: 280

Merit: 26

Quote from: Coin-1 on February 12, 2018, 07:56:38 PM

Дело в том, что при майнинге совершается не одно действие, а множество разных действий (подбор хеша), которое распределено во времени.

А я о чём пишу.

Quote

Для понимания есть смысл рассматривать промежуток времени от генерации блока с номером N до генерации следующего блока с номером N+1. В любом случае за это время один из пулов найдёт новый блок.

Нету смысла. Потому, что и cpu-шный майнер в любом случае ... найдёт новый блок, всего лишь время будет "слегка" отличаться.

DevilOper

member

Activity: 280

Merit: 26

Quote from: fxpc on February 12, 2018, 11:49:47 AM

Какую мысль ты пытался донести про наперегонки я не понял.

Quote

В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет, всегда есть вероятность что ты смайнишь блок

Ага, а выйдя на улицу всегда есть вероятность встретить ~~динозавра~~ космического пришельца.

RichMonk

jr. member

Activity: 44

Merit: 1

Парни, почитал вашу занимательную ветку, но так и не понял, кто-то уже грабит корованы или нет?
А то я голову чуть не сломал в ваших высоких материях.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: Coin-1 on February 12, 2018, 08:05:38 PM

Так ведь в сумме у всех, образно говоря, "Ли Хуней" вычислительные мощности гораздо больше 50% хешрейта сети.

В сумме у всех "Ли Хуней" вычислительные мощности 100% хешрейта сети
Это, конечно, значительно больше 50%. Но я не понимаю, какой вывод вы
из этого делаете.

Более того, я очередной раз подчеркиваю, что в связи с тем, что Ли Хуни
майнят на пулах, то можно для простоты считать, что есть не 100500 мелких
майнеров, а десяток-два крупных, которые и составляют 95% всей мощности.
И во всех рассуждениях ориентироваться на этот факт.

Coin-1

legendary

Activity: 2618

Merit: 2304

Quote from: A-Bolt on February 10, 2018, 04:44:28 AM

Блоки принимают и проверяют каждая полная нода сама для себя, и если пул будет перебирать харчами: блок от Джона Смита не принимаю, а от Ли Хуня - принимаю, то этот пул гарантированно будет майнить свою цепочку, которую не примут остальные ноды (если, конечно, мощность этого пула не больше 50%).

Так ведь в сумме у всех, образно говоря, "Ли Хуней" вычислительные мощности гораздо больше 50% хешрейта сети. Теоретически, возможна расстановка приоритетов в качестве, например, защиты от DDoS-атак. Эту версию не следует исключать.

Coin-1

legendary

Activity: 2618

Merit: 2304

Quote from: DevilOper on February 12, 2018, 05:35:31 AM

Quote from: Coin-1 on February 09, 2018, 11:01:18 PM

Нет. Вероятность того, что ни один из трёх "слабых" пулов не найдёт блок равна вероятности того, что блок найдёт "сильный" пул, то есть 40%, логично.

Точно, а вероятность того, что ни один стрелок [из примера в книжке] не попадёт в цель равна вероятности того, что в цель попадёт какой-нибудь другой стрелок, логично.

Дело в том, что при майнинге совершается не одно действие, а множество разных действий (подбор хеша), которое распределено во времени. Для понимания есть смысл рассматривать промежуток времени от генерации блока с номером N до генерации следующего блока с номером N+1. В любом случае за это время один из пулов найдёт новый блок.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: fxpc on February 12, 2018, 11:49:47 AM

В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет

Есть разница, про которую все знают, но не хотят говорить.

Если майнишь сам - то придется иметь ноду с приличным каналом в интернет
для того чтобы тащить из интернета чужие блоки и субмитить в сеть свои.
По моим очень грубым прикидкам - это обходится значительно дороже
(надежность и бесперебойность тоже учитываем), чем отдавать админу
пула какие-то проценты.

Это напрямую не связано с тервером, но в зависимости от объемов - разница
будет весьма существенна. Конечно, если пренебречь расходами на ноду и
закрыть глаза на то, что блок вы можете искать в соло-режиме годами, а жировки
вам оплачивать каждый месяц - то таки да, соло и в пуле - доход одинаковый.

fxpc

sr. member

Activity: 1316

Merit: 420

KTO EC/\U HUKTO?

Quote from: DevilOper on February 12, 2018, 11:12:46 AM

Quote from: fxpc on February 12, 2018, 08:44:50 AM

Знание исходников беткоэна и знание тервера - это, вообще-то, разные знания; одно из другого не вытекает ни в какую сторону. Да и вообще говоря, блохчейнопоклонства не избежал: давеча вон в другой теме мне доказывал, что только PoS, только ~~хардкор~~ блохчейн способен платежи осуществлять.
Уж как там банки до этого между собой общались - загхадка.

Quote

Опровержением твоей гипотезы является изначальная задумка Сатоши Какамото - все майнят на CPU, хешрейт суммируется, сложность растёт, а выигрывает в лотерею каждые ~10 минут кто-то один. Когда лемминги объединяются в пулы, то меняются лишь выгодоприобретатели, а вероятности всё те же - выигрывает кто-то один, с той лишь разницей что участвуя в пуле этот один соглашается майнить задание пула и разделить награду на всех батраков пула в соответствии с затраченной мощностью, чтобы монетизировать свою мощность регулярно, а не раз в 1000 лет.

Ну ты, судя по всему, достаточно близко с этой Сатошей знаком, раз он тебе свои задумки все поведал - а бессмысленность майнить в пуле так же наперегонки с "соратниками", как в случае, когда каждый за себя, подсказывает здравый смысл. Хотя, с такими подходами - я ничему не удивлюсь.

Знание тервера можно монетизировать атакуя бетховен и желающих овердо*уя, чего не скажешь про успешные атаки. Ты хоть цитируй, а то не совсем понятно кто тебя от банков отваживал.

Не нужно быть близко знакомым с Сатоши, чтобы прочитать ветку где вся эта херобора началась. В ней содержатся вполне конкретные утверждения и лозунги - землю крестьянам, бетховены рабочим, децентрализация и тп. Какую мысль ты пытался донести про наперегонки я не понял. В пуле ты майнишь или сам никакой разницы нет, всегда есть вероятность что ты смайнишь блок, но она крайне мала, если же это случится, то в первом случае вся награда за блок достанется тебе, а во втором будет поделена между всеми батраками пула и хитрожопым админом.

DevilOper

member

Activity: 280

Merit: 26

Quote from: fxpc on February 12, 2018, 08:44:50 AM

Quote

fxpc

sr. member

Activity: 1316

Merit: 420

KTO EC/\U HUKTO?

Quote from: DevilOper on February 12, 2018, 07:37:48 AM

Quote from: fxpc on February 12, 2018, 06:09:40 AM

Тебе все намекают, что обосрался именно ты. Блохчейны идёшь атаковать или дальше будешь позориться? Cool

Дадада, миллионы ~~мух~~ леммингов не могут ошибаться!

Лемминги как раз всегда ошибаются, но к примеру А.Маклин, который давно грабит эти криптокорованны, к ним точно не относится и явно лучше меня, и уж тем более тебя, знает как стенку в криптомагазине приподнять. Почитай его старые посты, узнаешь много нового, если что у него раньше другой акк был, без единицы, пока не спи*дили. Опровержением твоей гипотезы является изначальная задумка Сатоши Какамото - все майнят на CPU, хешрейт суммируется, сложность растёт, а выигрывает в лотерею каждые ~10 минут кто-то один. Когда лемминги объединяются в пулы, то меняются лишь выгодоприобретатели, а вероятности всё те же - выигрывает кто-то один, с той лишь разницей что участвуя в пуле этот один соглашается майнить задание пула и разделить награду на всех батраков пула в соответствии с затраченной мощностью, чтобы монетизировать свою мощность регулярно, а не раз в 1000 лет.