Pages:
Author

Topic: Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про& - page 8. (Read 1284 times)

member
Activity: 280
Merit: 26
Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности).
Вы путаете случай бесконечно малой вероятности на бесконечном промежутке времени (как, например, вероятность "смайнить" на CPU блок сразу с первой попытки) со вполне статистически значимой вероятностью.
Т.е., мало просто "смайнить" один блок вперёд всех после 100500охуилиародов попыток - надо таких блоков намайнить на всю предыдущую цепочку, которую хочется переписать.
В описываемо же мной случае - "злоумышленник" тупо продолжает майнить свою цепочку, и в среднем, статистически она окажется длинней (пусть и не с 1-2-3-й попытки).
Если бы, как некоторые тут митингуют, не было бы [статистической] зависимости между хэшрейтом и вероятностью - CPU майнеры имели бы такой же шанс "смайнить" чего-нибудь, как и АСИКи.
Quote
В реальном мире, как я понимаю, все сложнее и собравшему солидный пул мощностей выгодней майнить по правилам, а не пытаться "взломать систему".
В реальном мире майнеры не заморачиваясь используют дефолтный bitcoind, который тупо берёт первый пришедший блок.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Но речь-то в топике была не про это.
Блядь, а про что?
Если я сяду на коня и поеду навстречу танку - это как называется?
Это именно "атака". Атака танка.
Почему я этого не делаю? Потому что я в отличии от топик-стартера не тупой
и совершаю (обдумываю) действия только которые имеют потенциальный профит.

Атака малыми силами - профита не имеет. Это не атака будет, а самоубийство.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
А, ну мне хватает в принципе арифметики чтобы сумму своих вкладов считать.
В беткоэн, я надеюсь?
Нет. У меня в основном рубли. Ну небольшая долларовая заначка - тысяч 40 наверно.
Крипта есть, но это так, "на поиграться". Я это не считаю вложениями.
newbie
Activity: 140
Merit: 0
 
Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда.  Roll Eyes
Ага. Это если вы готовы выбрасывать на ветер несколько десятков или сотен тысяч долларов
в сутки. Знаете сколько 40% сети сжирают электричества?
Выиграть в рулетку у вас шансов больше. Там вероятность выигрыша 18/37
А у вас тут 40/100
Я - не готов
Но речь-то в топике была не про это.
 Wink
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда.  Roll Eyes
Ага. Это если вы готовы выбрасывать на ветер несколько десятков или сотен тысяч долларов
в сутки. Знаете сколько 40% сети сжирают электричества?
Выиграть в рулетку у вас шансов больше. Там вероятность выигрыша 18/37
А у вас тут 40/100
member
Activity: 280
Merit: 26
А, ну мне хватает в принципе арифметики чтобы сумму своих вкладов считать.
В беткоэн, я надеюсь?
newbie
Activity: 140
Merit: 0
Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при
40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет
стремиться к бесконечности).
Не только время, но и бабло должно стремиться к бесконечности.
Потому что пока идет атака - то атакующий ресурсы тратит. А профит получит
(если получит) только в случае её успеха.

Если у вас неограниченные ресурсы - то когда-нибудь вы из рогатки авианосец потопите,
потому что попадете в глаз капитану, он упадет на боцмана, боцман схватится
за штурвал и короче авианосец рассыпется. Дерзайте.
Все хорошо и правильно.
Кроме последней фразы.
Тервер автор стартового поста понимает правильно.
Что я ему и написал.
 Roll Eyes
Да и 40%% мощности в сети биткоина это совсем не рогатка.
Это вполне себе боевая торпеда.  Roll Eyes


sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при
40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет
стремиться к бесконечности).
Не только время, но и бабло должно стремиться к бесконечности.
Потому что пока идет атака - то атакующий ресурсы тратит. А профит получит
(если получит) только в случае её успеха.

Если у вас неограниченные ресурсы - то когда-нибудь вы из рогатки авианосец потопите,
потому что попадете в глаз капитану, он упадет на боцмана, боцман схватится
за штурвал и короче авианосец рассыпется. Дерзайте.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Разочаровали, математика - это не ваше, ну кроме арифметики, возможно.
А, ну мне хватает в принципе арифметики чтобы сумму своих вкладов считать.
Пойду я поработаю дальше на благо, как говорится. Извините, если что не так.
Счастливо оставаться.
newbie
Activity: 140
Merit: 0
Т.е., чтобы переписать кусок блохчейна - не нужно никаких 51%, достаточно просто иметь самую большую "мощность", ну и немного терпения.

Вероятность "смайнить" блок - пропорциональна "майнинговой мощности" (ну, или хэшрейту).

Т.е. (обратная зависимость), в среднем на каком-то промежутке времени (при одной и той же сложности) тот, у кого больше мощность - "смайнит" больше блоков.
Причём, те, кто ничё не смайнил, "перезапускают" свою "вероятность смайнить" после каждого найденного другими блока - а нужно всего лишь продолжать упорно майнить свою цепочку. И рано или поздно (в зависимости от степени превосходства над "усреднённой" мощностью пулов) - она станет длинней. И перепишет нахрен все чужие.
Причём, майнить, как я понимаю, можно даже нулевые блоки (ну, или по 2-3 транзакции).

(Ну в смысле, я понимаю, что 51% - это гарантировано, а мой вариант - статистический. Но вполне рабочий же.)

Если я правильно помню теорию вероятности, то успешной атака может быть и при 40%% и даже при меньшем проценте мощностей (особенно, если время атаки будет стремиться к бесконечности).
Но это в "идеальной модели".
В реальном мире, как я понимаю, все сложнее и собравшему солидный пул мощностей выгодней майнить по правилам, а не пытаться "взломать систему".
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Если в корабль попадут две пушки одновременно - это хорошо для исхода боя, корабль противника получает двойной урон.
Если два пула найдут блок одновременно - это плохо для этих двух пулов, так как один из этих блоков придётся выкинуть.
Это плохо только для одного пула.
Ну сколько там орфанов в сети? Один-два в сутки?
Этим можно пренебречь.
Считайте что у вас 40 пушек, а у противника не 60, а всего 59.
Сильно изменилась задача?

Тем более, что в существующей модели вычислений и у атакующего
вполне могут возникнуть орфаны. Я как-то писал на форуме и приводил
пруф как пул (не помню какой точно) заорфанил свой собственный блок.
С таким поведением можно бороться, но борьба отнимет больше средств, чем результат.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.
Иди тервер кури, нечитатель.
Quote
Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал
Нет, это ты её выдумал (ну, или покажи, где я писал про правильную сторону).
Ты это подразумеваешь, утверждая что вероятность 3 пулов с 20% мощностью на пул ниже чем у 40% пула, а на деле эти 3 мелких палят на 50% быстрее чем сильный и тем же самым они бы занимались даже объединившись в один 60% пул, вообще ничего бы не изменилось, кроме центра распределения награды за блок, даже болванки блоков такие же случайные брутфорсили бы, прикинь. Это рандом, относительно него даже и пулов как логических сущностей не существует, не то что сторон, правильных, неправильных, разных или одинаковых. Можешь не отвечать, в пи*ду этот бред, кури статистику майнинга и найди там подтверждение своей теории, всё остальное демагогия. Cool

Разность 0.4 - 0.36 = 0.04 - это вероятность одновременного нахождения блоков двумя пулами, которая нам и портит картину.
Вероятность одновременного нахождения далеко не 4%, она крайне мала, потому что не смотря на одинаковую мощность данные у них разные и необходимое количество итераций до попадания в цель относительно своего набора данных тоже разное, следовательно один из пулов найдёт блок раньше и все начнут майнить следующий блок, чтобы не жечь лепездричество впустую.
member
Activity: 280
Merit: 26
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Если в корабль попадут две пушки одновременно - это хорошо для исхода боя, корабль противника получает двойной урон.
Если два пула найдут блок одновременно - это плохо для этих двух пулов, так как один из этих блоков придётся выкинуть.

Именно поэтому в случае пулов 0.2 + 0.2 != 0.4
P(0.2 + 0.2) = 1 - (1 - 0.2)(1 - 0.2) = 0.36
(обоснование взято отсюда Теорема о сложении вероятностей 2. Вероятность суммы совместных событий)

Разность 0.4 - 0.36 = 0.04 - это вероятность одновременного нахождения блоков двумя пулами, которая нам и портит картину.
member
Activity: 280
Merit: 26
В общем не читал, но осуждает
Ты сперва сам книшку-то прочитай, нечитатель.
Quote
Суммируются, потому что рандом.

Патамушта гладиолус(с)

Походу, тебе с основ тервера начать надо.

member
Activity: 280
Merit: 26
2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.
Иди тервер кури, нечитатель.
Quote
Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал
Нет, это ты её выдумал (ну, или покажи, где я писал про правильную сторону).
member
Activity: 280
Merit: 26
Я чувствую, что в этом предложении есть какое-то наебалово

Нет никакого наебалова: оставшаяся часть пула (предположим, что злоумышленник временно "ушёл в себя" и там себе тихо сам с собою растит свой форк) точно так же с теми же вероятностями (в смысле, рассчитываемыми по той же формуле) будет производить "орфаны"; а работа пулов, не нашедших блок (или нашедших "заорфаненый") - будет точно так же "выбрасываться" в помойку, причём, вся предыдущая проделанная работа шансов найти блок никак не увеличивает.

(Это всё в предположении, что они действительно майнят разное, независимо и нигде не пересекаясь.)
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Уцелевший корабль ремонтируется бесплатно. Утонувший корабль считается убытком.
Вам предлагают быть адмиралом одной из противоборствующих сторон.
При каком раскладе вы согласитесь? Согласитесь вы быть адмиралом той
стороны, которая строит корабли с 4 пушками?

Это вы описали ситуацию, когда в сети только два майнинг пула.

Когда пулов больше - они все беспорядочно случайным образом палят друг в друга в разные стороны. Некоторые выстрелы достигают цели, но большинство - нет.
2 пула или 102, они всегда палят в разные стороны, вероятность попадания зависит от количества попыток, а не направления выстрелов - рандом же. Нет никакой правильной стороны, ты её выдумал, вероятность попадания при пальбе в разные стороны точно такая же как при пальбе в одну и ту же. Строго говоря сторона только для тебя является стороной, а по полученным хешам х*й кто отличит что это движение в какую-то определённую сторону - рандом.
member
Activity: 280
Merit: 26
Так я не понял.
Так я же ссылку давал вашему коллеге по пониманию, ну вот она же вам персонально:
http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cee&page_id=19492
Quote
Еще раз давайте приведу пример для понимания.
Есть стройка. На ней два участка. Один ваш, другой "вся остальная сеть".
Есть грузовики, которые привозят кирпичи на стройку примерно раз в 10 минут.
Причем они привозят случайно то вам, то вашим конкурентам. Если долго
смотреть на это - то из каждых 100 кирпичей - 40 достается вам и 60 - тем другим
на соседнем участке. Сколько их там строителей - вас не волнует. Важно что вы видите
что они строят одну башенку сообща, а они пока не видят, что вы строите свою за забором

На каждом участке строят башню, кладя кирпичи стопочкой.
Задача атаки-51 - построить на своем участке столбик из кирпичей выше, чем у соседа.
Да, у соседа случаются коллизии - это когда два кирпича приезжают почти одновременно
и два строителя одновременно пытаются нарастить одну башенку. Тогда один
кирпич попадает в столбик, а второй отбрасывается. Это орфаны. Такое случается
1-2 раза в день. Теоретически, вы имея у себя полный контроль можете избежать
орфанов, но практически проще на это забить - ради одного кирпича перестраивать
технологический процесс не особо выгодно.

Вы в любой момент можете сказать "старт" и на обоих участках строительство
начинается "с нуля".

Разочаровали, математика - это не ваше, ну кроме арифметики, возможно.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
В умных книжках по теории вероятности приводятся задачи такого типа:
Есть 2 пушки. Вероятность попадания в цель каждой пушки 0.2.
Какова вероятность того, что хотя бы одна пушка попадёт в цель?
Это другая задача.
Можно искать что у этой задачи общего с атакой-51
Может что-то и найдется.
Но, повторяю, это другая задача.

На одном корабле 6 пушек. На другом корабле 4 пушки.
Какой из этих кораблей победит в бою, если они встречаются и начинают палить друг в друга?
Вероятность попадания из пушки по кораблю неважно какая, пушки одинаковые с обеих сторон.
Корабль тонет, если в него попали N раз.

Уцелевший корабль ремонтируется бесплатно. Утонувший корабль считается убытком.
Вам предлагают быть адмиралом одной из противоборствующих сторон.
При каком раскладе вы согласитесь? Согласитесь вы быть адмиралом той
стороны, которая строит корабли с 4 пушками?
Pages:
Jump to: