Topic: Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про& - page 2. (Read 1284 times)

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

Я лично спорю с вот этим:

Ну тоесть как, нельзя спорить с заявлениями типа "Земля плоская". Я просто отвергаю твое утверждение, так как оно кроме твоей головы не нашло нигде подтверждения и не упоминается ни в каких других источниках. Хотя я искал довольно активно.

И данное утверждение базируется на изначально неправильном выборе формулы для подсчета вероятности.


Правильная в абсолюте, для всяких задачек с колодой карт и стрелками. Но не для пулов. Опять таки, я не из тех, кто будет с тобой спорить. Так как не имею желания биться о твое каменное отрицание. Я просто выражаю солидарность тем людям, которые пытались тебе это объяснить.

Ну так и с чем вы спорите? Или просто тупо "ссылаетесь на авторитеты", без вникания? У вас же вот эта ваша ссылка противоречит вашей же цитате из педивикии (>50% вероятность успеха == <50% вероятность неуспеха).

Да ладно вам уже с этими стрелками, вот вам доказательство одновременности для стрелков, куда ещё наглядней-то:

Так формула правильная, в чём проблема-то. А в случае атаки один блок попадает в один блохчейн, другой - в другой; вероятность же найти блок (для каждого отдельного пула) - остаётся та же.

Честные пулы деляют все возможное.
Злоумышленник, вообще говоря, прячет свою цепочку.

Причем, если его цепочка не дорастает до нужного значения - мы о ней и не узнаём.
И тут забавный терминологический парадокс получается: не бывает неуспешных атак-51
Атака либо успешная, либо это не атака, а пшик.

У нас с вами имеются разногласия по поводу понимания этой самой одновременности.

Рассмотрим двух стрелков, стреляющих по одной мишени. Первый попадает в мишень с вероятностью p1 = 0.3, второй - с вероятностью p2 = 0.2. И тут есть следующие варианты.

Вариант 1: Первый стрелок стреляет в мишень независимо от результата выстрела (попал/промахнулся) второго стрелка и наоборот. Вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = p1*p2 = 0.3*0.2 = 0.06

Вариант 2: Каждый стрелок громким криком сообщает о результате своего выстрела, и когда слышит крик "Попал!", то уже не стреляет в эту же мишень. Очевидно, что в этом случае вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = 0.

Вариант 3: Каждый стрелок громким криком сообщает о результате своего выстрела, и когда слышит крик "Попал!", то уже не стреляет в эту же мишень. Но помимо этих двух стрелков рядом находятся другие стрелки, которые своими выстрелами и криками мешают услышать двум стрелкам друг друга. И тут возникает новый параметр: вероятность ошибочного приёма сообщения Perr (или вообще не услышал, или услышал но совсем не то).

В этом случае вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = p1*p2*Perr. Допустим, два стрелка находятся рядом, слышат друг друга хорошо и, следовательно, вероятность ошибочного приёма низка: Perr = 0.01. Тогда p(1*2) = 0.3*0.2*0.01 = 0.0006

В Варианте 3 возникает новый фактор, который серьёзным образом влияет на вероятность одновременного попадания, и приводит к совершенно другому значению вероятности по сравнению с Вариантом 1.

Чем меньше вероятность ошибочного приёма, тем меньше вероятность одновременного попадания будет определяться меткостью стрелков (параметров p1 и p2). При достаточно низком Perr можно считать p(1*2) ≈ Perr.

Так же и с пулами. Пулы делают всё возможное, чтобы услышать друг друга и минимизировать Perr и, следовательно, вероятность получить орфан практически не зависит от произведения вероятностей нахождения блока отдельным пулом p1*p2.

Изначально вообще-то Вы, эпически шокировав публику, выкатили формулу 0.8*0.8*0.8. Теперь Вы направляете тему в русло опровержения утверждения: "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же. Конкретно в данном аспекте я с Вами соглашусь. Блоки могут быть найдены разными майнинг-пулами в одну и ту же наносекунду, но в блокчейн в итоге попадёт лишь один из блоков.

Нет, дружище, ты именно как этот учитель. У вас просто разные темы: у него плоскость Земли, у тебя вероятности.

Я вообще люблю такой типаж: "есть две точки зрения - моя, и неправильная". И хоть усритесь  
Я бы понял, если бы тебе пытался доказать это один человек, и ты такой: ну ты ничего не понимаешь. Тебе наоборот, уже 5 человек пишут о том, что ты ошибаешься. Даже шесть, если учитывать автора статьи на битновостях.

Вот например вырезка с английской википедии(https://en.bitcoin.it/wiki/Majority_attack):Я вообще (даже в оригинальном вайтпейпере Сатоши) не нашел ничего связанного с этим. Это твоя выдумка, которая выплыла из не правильной формулы. Думаю будь оно так, как ты пишешь, люди бы это учли.

Можешь проверить себя на калькуляторе - https://people.xiph.org/~greg/attack_success.html
При 40 % вероятность 50 %. Чем меньше - тем меньше вероятность. ТАк что нужно 40+ процентов мощности.

Вот единственное с чем соглашусь, это с тем, что вероятность и хэшрейт это не совсем пропорциональные величины.

Вопрос терминологии.
Атака-51 считается успешной не тогда, когда атакующий переписал цепочку блоков, а тогда когда
капитал злоумышленника стал больше первоначального с учетом, разумеется, расходов на неудачные попытки

Справедливости ради отмечу, что нет такой метрики, как хэшрейт пула.
То есть пул-то конечно может вам писать на своем сайте какой у него хэшрейт,
но это все-таки не есть факт. Хэшрейт пула всякие сайты как раз и считают исходя
из общей сложности сети и количества блоков найденных пулом за определенный интервал.

Понятно о чем я? Мы не знаем достоверно сколько мощности у пула - мы знаем только
процентное содержание его блоков в блокчейне. Ну, в принципе еще знаем сложность
каждого блока пула, но эта цифра в общем-то нам дополнительной информации не даст.

Чёйта? Это мои оппоненты утверждают, что "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же, да и вообще, монетка вот в воздухе не может зависнуть - а потому, блохчейн!!111 (ну, как-то так)
Переведите? 
Опять же, не я.
У меня, как раз, два пула (или даже больше) вполне могут найти блок одновременно. Да и формула, если приглядеться, как раз для этой самой "полной группы событий", нескольких независимых полных групп, то есть.

Утверждение 1:
Совокупность пулов (майнеров, асиков) найдёт блок с вероятностью 1, если время нахождения блока стремится к бесконечности.

Утверждение 2:
Найденный блок может быть отклонён сетью с некоторой вероятностью, зависящей от физических параметров сети (времени распространения информации).

Два этих утверждения никак друг от друга не зависят - это два разных испытания (опыта), со своими независимыми исходами.
 
В первом испытании есть только один исход: блок найден. А раз исход только один то и вероятность его равна единице.

Во втором испытании - два исхода:
1. Найденный блок принят сетью
2. Найденный блок отклонён сетью
Сумма вероятностей этих исходов равна единице.

Вы же смешиваете два этих испытания в одну кучу.

Совокупность событий нахождения блока одним из пулов (майнеров, асиков) образуют полную группу событий из первого испытания. Вы же в эту полную группу событий из первого испытания зачем-то запихиваете событие "Найденный блок отклонён сетью" из второго испытания.

Коллектив кружка любителей математики русского раздела форума bitcointalk в шоке! считает такой подход ошибочным.

Вы вот, кстати, сейчас именно это и демонстрируете.
Ну то есть, не то, чтобы доказываете - а, как автор выше: миллион леммингов не может ошибаться кококо!!111

Тогда вы, судя по всему, вообще не понимаете, что такое вероятность.
Впрочем, вы, к тому же, сами себе противоречите: то утверждаете, что "флуктуаций не бывает" - то тут же, что "мы" (на самом деле - вы) "их не рассматриваем".
Вы уж определитесь с чем-нибудь одним.
Атакующий тоже когда то найдут блок, даже с 0.001% мощности сети - всё, успешность атаки доказана. Всем спасибо, все свободны.
В примере с монеткой, как я уже отписался амаклину, вероятность - это аксиома, т.е., мы так захотели.
Могли бы с равным основанием добавить вероятность, что монетка встанет на ребро - скажем, 5%. Впрочем, это бы сильно осложнило и без того непосильную для вас задачу понимания тервера.
Если только время никак не связано с числом попыток. (=хэшрейт)
См. двумя строчками выше.
Наша песня хороша - начинай сначала:
Атакующий тоже когда то найдут блок, даже с 0.001% мощности сети - всё, успешность атаки доказана. Всем спасибо, все свободны.
И в третий раз пошёл он за ёлочкой
Вероятность != сумма хэшрейтов. Особенно, в условиях, когда один упорно майнит свою ветку (т.е., искусственное условие "выживетбудет найден только один блок", к которому вы так упорно апеллируете - отсутствует.)
Куда как более аргументированно, чем эти вот ваши "технические ошибки", "флуктуации не учитываем", "а тут играем, а тут не играем".
Нет.
В математическом приближении теорвера события бывают: а) независимые - им пох. как там "распространяется информация", они друг от друга (и следовательно, от информации друг о друге) не зависят никак; и б) зависимые - когда одно событие влияет на вероятность другого - то вероятность второго рассчитывается исходя из условия, что первое тупо произошло (или не-), и пох., когда, хоть неделю назад.
Оо, это новое свежее слово в научных спорах: решать большинством голосов полуграмотных недоучек, кто же прав. Прям, блохчейн оф [псевдо]сайнс: большинство прогхолосовало, что земля квадратная плоская, майнеры добывают флогистон из электричества а училка Мариванна дура, потому, что двойки ставит - и всё, записали в блохчейн, изменять не моги!
One million lemmings can't be wrong, да.

Мда, слежу за этой веткой. Вот это DevilOper конечно упертый чувак. Упертость хорошо, но только не тогда когда сам в чем то не разбираешься (случай нашего поциента)  


Советую забить на эту ветку болт, и заняться чем то полезным. Я вот недавно был в Америке, в штате Арканзас. Мне учитель-священник одной протестанской школы доказывал что Земля плоская. С такими людьми не прокатят твои финты. Им плевать на твои аргументы, а если скажешь что-то типа "весь ученный мир думает так же". То ответом будет что-то типа "да, миллион мух не могут ошибаться". Типа всегда на чем то съедут.
От идиотов лучше держаться подальше.

Мы не рассматриваем флуктации. Вы пытаетесь выехать на частных случаях, всего то. Мол "не найдут за 10 минут, но найдут за 11. Или за час. Или через 5 секунд".
Вы понимаете, что они все равно, когда то найдут блок. Монетка тоже может зависнуть на какое то время в воздухе, например под действием сильного электеро-магнитного поля, но она все равно когда то упадет. В теории вероятностей нам не интересно когда что-то случится. Ведь время никак не влияет на вероятность. Или вы хотите сказать, что если подбросить две монетки, одна из которых зависнет на пару секунд дольше в воздухе, вероятность выпадения орла изменится?
Поэтому блок всегда будет найден. Не могут "не найти блок". Так же, как и не могут "оба найти блок". Они могут найти через 100 лет, или через миллион. Но все равно найдут. И найдет с большей вероятностью тот, у кого собственно эта вероятность нахождения больше.


Аргументировано. Что здесь еще скажешь то? Я думаю Пифагор так же доказывал свою теорему. "Почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов? Потому что".
Как раз он влияет на сам характер события. Что в свою очередь влияет на обсчет общей вероятности. Совместимые, не совместимые события, помним?

Все не умеют, говорю же, только вы у нас такой смышленый.

Вы ничего не решили. Вы использовали неправильную формулу. Вам все об этом твердят. Конечно, вы выбрали тактику закрыть уши ручками и кричать "не слышу, не слышу!"
Мне в самом начале, когда я писал второй пост, показалось что вы были правы, но потом я сел, взял в руки учебник по теорверу и разобрался в том, что формула у вас неверная.
Если бы она у вас была правильная, большинство бы блоков в блокчейне находились пулом с превосходством в хэшрейте, по сути он бы только и строил цепь. Но если вы откроете блокчейн, то можете узреть что это не так. В среднем пулы находят блоки относительно своего хэшрейта (читай "вероятности")



Почему же? Я вам объяснил, что в математическом приближении теорвера информация распостраняется мгновенно. В задачах с монеткой, в задачах со стрелками, они узнают результат в ту же секунду в какую он произошел. (на самом деле там вообще не уточняется, так как там нет такого параметра - время). В сети биткоин майнер 1 может найти блок, майнер 2 и майнер 3 узнают об этом и начнут майнить новый. Майнер 4 не успел узнать, и продолжает майнить старое условие. Но на общую цепь это уже никак не влияет. Как вы уяснить то этого не можете?

Почему она не верна? Она верна. Со мной соглашаются все в этой теме кроме вас.
Вы можете написать ваши мысли в английскую ветку, и посмотреть что отпишут люди там. Те же разработчики. Хотя мне кажется что если вас там тоже вот так погонят, вы просто скажете что все дураки. Один вы умный.

Не обязательно.
Есть, и то, и другое, посмотрите в свой "блохчейн".
Этот "важный момент" не влияет на вероятность решительно никак от слова вообще никуя совсем.
Ага, а автор - писать, считать и рисовать. Да и вы вместе с ним.
Вероятность успешной "атаки" одного (т.е., вероятность "смайнить" более длинную цепь) - равна вероятности "неуспешной" "атаки" (т.е., вероятности "НЕсмайнить" более длинную цепь) другого - я вам уже решил это уравнение, я же сказал - просто вы, как всегда, не в силах постичь этот простой факт.
Так потому, что вы их никак не опровергли опять-таки, от слова совсем.
Ну, не считать же опровержением вот эти вот все подтаскивания за уши "формул" вида 1+1=1.
Какую "эту"? Ваша "сумма" - не верна, и да, именно потому, что даже единственный противоречащий ей факт опровергает её всю от слова нахуй полностью.
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов, ага.
У вас, похоже, и с формальной логикой проблемы.