Topic: Abstimmung - x8s - Maßnahmen gegen Pool Hopping (Read 22651 times)

Wieso ungerecht? Deine Werte zeigen doch, dass du im Moment durch deine Teilnahme an den langen Block einen Vorteil gegenüber PP hast. Die einzigen die einen Nachteil haben sind Pool-Hopper und Leute die sich entscheiden zu dem Pool zu wechseln und dabei eine kurze Runde erwischen.

Für Leute die 24/7 und mit konstanter Hashrate für dieses Pool minen werden keinen Unterschied zwischen PP und PPLNS sehen. Leute die zu einer bestimmten Tageszeit weniger liefern (z.B. nachts) können nun auch dafür belohnt werden, wenn sie vorher an einem langen Block mitgerechnet haben. Nehmen wir mal an ein Block dauert 2 Tage. Da sind Shares weniger wert als bei einem kurzen Block. Beginnt nun aber eine kurzer Block z.B. in der Nacht, werden die weniger wertvollen Shares aus der vorigen langen Runde mit zu den neuen Block gezählt und aufgewertet und dadurch haben Leute die gleichmäßig Shares einliefern (wenn auch zu gewissen Tageszeiten weniger) einen Vorteil, da sie mit PP die kurze Runde verpassen könnten und somit doppelt bestraft wären. Mit PPLNS kann man als treuer User keine kurzen Runden mehr verpassen. Man wird also auch nicht bestrafft wenn unvorhergesehene Dinge passieren, wie z.B. Stromausfall oder sonstiges.

Also mir passt es überhaupt nicht:

Das 1. gegen den Willen der Mehrgeit entschieden wurde.

und 2. bin ich gestern nach 5 std ca. ausgestiegen,


Erwartet PP         0.15281442 BTC    <--- gerade           gestern ca. 23:50---->    0,36
Erwartet PPLNS   0.37266075 BTC                                                                     0,54
Erwartet PPL24H  0.34146981 BTC                                                                     0,31
 
und habe mit pplns im Moment fast den gleichen ertrag wie davor in 3 tagen 24/7 als der block nicht gefunden wurde.

Ist das mal ungerecht? Irgendwie schon finde ich. Aber anscheindend ist das so gewollt.

Nun kann ich in Ruhe andere Pools testen ohne erstmal Verlust zu machen. Da die Hashrate mitllerweile so langsam ist und so wenig Gesamtshares gemacht werden, kann ich morgen wieder reinhüpfen und das noch ein wenig aufpeppeln.
Also irgendwie verstehe ich das jetzt nicht warum man nicht zumindest selber die Variante wählen kann aber über kurz oder lang wird das hier nicht gut gehen, wenn gegen die Leute entschieden wird. Und die Raten bestätigen meine Meinung es geht weiter bergab.

mfg

Wenn man klar sieht, ist es einfach so und nicht anders. Leider interessiert es niemanden, weil der so genannten Gerechtigkeit jetzt genüge getan wurde. Die, die Gerechtigkeit wollten, profitieren momentan auf unsere Kosten. Und das ist dann ok so.

Hier mal ein paar Argumente gegen PPLNS.

N ist 2Mio > difficulty.

Der Pool will wachsen. Warum sonst pit1-3, Loadbalancing, die euphorischen Tweets wenn mal wieder ne symbolische Hashrate geknackt wurde... etc.

Damit wird jeder neue Miner erstmal mind. mit 15% Verlust bestraft. Eine Runde ist im Mittel 1.690.906 (=difficulty) Shares lang. Den vollen Ertrag gibt es aber erst mit 2Mio Shares. Damit gibts für Neueinsteiger in der ersten Runde nur 84,5% im statistischen Mittel.

Wird noch schlimmer. Ich habe ja schonmal gefragt... Warum sollte man einem "kleinen" Pool betreten??? Weil er "gefühlt" gerade mehr Glück hat und kurze Runden verspricht. Durch die geringe Hashrate des Pools bekommt man "optisch" einen höheren Ertag. Langfristig ist das wurscht, aber es ist eine super Motivation für den Einstieg. Und genau bei diesen kurzen Runden, wird ein Neueinstieg noch mehr bestraft. Beispiel:

Runde 22: 4746691 Shares
Runde 23: 3738553 Shares
Runde 24: 453111 Shares

Der potenzielle Neueinsteiger denkt sich... Oh jetzt gehts los, jetzt kommen wieder kurze Runden.... und tatsächlich die nächste Runde ist nur:

Runde 25: 346462 Shares

lang. Jetzt nehmen wir an der Pool rechnet mit 100GH/s, der Miner mit 2GH/s. Das sind 2%. Er ist von Anfang der Runde mit dabei. D.h sein erwarteter Ertrag ist 2% von 49.5 BTC = 0.99 BTC. Mit PPLNS bekommt er aber nur 17.3%, da er ja nicht das ganze 2Mio Sharefenster dabei war. D.h statt 0.99 BTC gibts nur 0.17 BTC. Selbst wenn er die nächste Runde mit 1.2 Mio Shares auch noch "erträgt", ist der ausgezahlte Ertrag < als der geleistete. Spätestens dann ist der neue Miner für immer weg.

Macht man N deutlich kleiner, kann man "invers" Poolhoppen. D.h man steigt stät ein, anstatt bei CDF=43.5% aus. Damit sind wieder die 24/7 Miner benachteiligt.

Wenn man "zufällig" mit macht, so wie ich (obwohl ich natürlich auch versuche zu Beginn einer Runde einzusteigen), dann macht man mit PPLNS laaaaaaaaaangfristig nicht weniger Ertrag. Auf Grund der kleinen Hashrate des Pools muss man aber wirklich einen laaaaangen Atem haben.

Aktuell sieht es bei mir so aus:


Und das ist für mich Grund genug NICHT mehr mitzumachen. Zu Beginn der Runde, als ich noch dabei war, waren es sogar 0.7 BTC Differenz.

Mit PPLNS und N=2Mio wird der Einsteig im Mittel mit 15% Verlust bestraft. N
Eine andere Kuriosität ist die Tatsache, dass Shares rückwirkend gelten. z.B. ich bin > 2Mio Shares dabei. Ich steige am Ende einer Runde aus. Die neue Runde ist < N. Dann bekomme ich für diese neue Runde Knete, obwohl ich nichst, aber auch gar nichts, dazu beigetragen habe. Das ist genauso ungerecht wie Poolhopping.

Aber viel entscheidener ist die Tatsache, das man beim Einstieg Verlust macht, bei kurzen Runden extremen Verlust. Selbst wenn man Neueinsteigern das PPLNS verschweigt, spätestens nach einer Runde sind sie wütend weg. Und negative Erfahrungen werden viel intensiver kommuniziert, als positive.

Ich frage mich wirklich, wie der Pool so gegen die Konkurrenz bestehen will, geschweige denn weiter wachsen will.

Ein kleiner Pool mit PP lockt zwar die Poolhopper an, aber auch neue Miner. So war es zu Beginn und der Pool ist stetig gewachsen. Seit dem "Eiertanz" von wegen "Gerechtigkeit" gehts bergab. Und ich bin mir sicher, dass etliche Mitglieder noch gar nicht realisiert haben, dass jetzt PPLNS gilt. D.h. mit Ende der aktuellen Runde kommt bei vielen das grosse Jammern.

Mathematisch beweisbar? Wenn ja, bitte erklären, wenn "ich weiß nicht" oder "ich glaube schon", dann bitte einfach mal rechnen bevor man sich aufregt.

Da bei PPLNS ein Share im Schnitt wohl mehr wert ist (wenn N
Das was du (wenn du tatsächlich komplett zufällig mining betreibst) an einem Tag nicht verdienst, holst du dafür an anderen Tagen wieder herein - nicht vergessen, Shares können auch durchaus mehrfach bei einer Auszahlung berechnet werden!

Dann probier eligius aus. Funktioniert wie arsbitcoin mit SMPPS. Da brauchst Du dich nichtmal anmelden. Username ist deine Bitcoinadresse, Passwd ist beliebig 

arsbitcoin hat zur Zeit Aufnahmesperre...
-----------------------------
I must temporarily close registrations to prevent server load from bringing down the pool. Please see this post for more details.
-----------------------------
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18567.msg380379#msg380379

hat schon jemand das ausprobiert, was der Betreiber von arsbitcoin empfiehlt?

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18567.msg383320#msg383320
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18313.0

Und die mit Abstand ungerechteste, fuer alle die nicht 24/7 minen, so wie ich. Hab zwar 4GH, aber nicht immer online. Im Moment läuft noch ein Worker um vielleicht noch etwas von den alten N Shares zu retten, aber wer weiss schon wie lang die Runde wird. > 2Mio und alles war für die Katz. Mit dem nächsten Block bzw. nach 1Mio Shares bin ich weg. Sorry.

Ist ein kleiner Pool und die Konkurrenz ist wahrlich gross... musst halt wissen wo Du hin willst. Mit PPLNS weiter wachsen??? Warum? Ist so ziemlich das schlimmste von allem. Womit willst Du denn neue Miner anlocken. Gerechtigkeit... dafür gibst eligius oder arsbitcoin. 0% Fee haben die auch. Mtred hat PP und 0% Fee. Coole Statistiken haben mittlerweile alle. Am besten gefällt mir eligius.

Ich bin jetzt, je nach Lust und Laune, mit meinen 4GH bei mtred oder arsbitcoin.


Viel Glück... wirst deine Nische schon finden.

Würde das sehr viel Zeit in Anspruch nehmen, das jeder über sein Profil abstimmt? Wenn der Aufwand zu groß ist, dann lass es. Ansonsten kann man ja erstmal den Pool so laufen lassen, bis eine Abstimmung über das Profil möglich ist.

Wenn man Poolhopping mal konsequent durchdenkt, dann bedeutet dass im schlimmsten Fall für einen Pool, dass er am Ende mit 0 aktiven Workern dasteht, und die aktuelle Runde nicht beendet werden kann.
Davon profitiert niemand...
PPLNS mit N=2 mio Shares, da braucht es schon ne ganze Weile bis die ersten Shares eines Users wieder ungültig werden. Mal sehen ob ich noch eine Spalte in der Statistik einführen kann "Shares gültig für PPLNS" / "Es werden im Moment alle Shares seit 21.07.2011. 17:00 Uhr berücksichtigt"

@sukrim/Bloody: ich archiviere zwar immer wieder mal ein paar alte Runden, aber ab Runde 26 hab ich noch die einzelnen Shares pro User, mal sehen ob ich da die Zeit finde ein paar Statistiken rauszuziehen.

Wegen der Entscheidung: Die schlechtesten Entscheidungen sind die, die man vor sich herschiebt :/ Nachdem ich am Anfang des Threads noch neutral war, hab ich mich in der Zwischenzeit ziemlich intensiv mit allen möglichen Varianten auseinandergesetzt und bei jeder etwas gefunden, mit dem ich nicht zufrieden bin.
PPLNS ist die am einfachsten umzusetzende Variante, die jetzt erstmal ein paar Runden benutzt wird.
Ich hatte selber auch schon an die Möglichkeit gedacht, dass man in seinem Profil abstimmen kann, was man gerne hätte, aber das zu implementieren hätte wieder alles nach hinten verschoben.

So wie es aussieht, werde ich auch überlegen müssen, auf 0% Fee mit Premium Features umzusteigen. Die Konkurrenz ist nicht klein..

Offenbar nicht nur die Hopper, wenn man diesen Thread hier so liest...

Nein, ich meine dass man dann zwischen 2 (oder mehr) Auszahlungsvarianten wählen kann, ähnlich wie bei deepbit. Die Schwierigkeit dabei ist jedoch wie man die Anteile an Blöcken aufteilt - wäre das Proportional, dann könnte man noch immer hoppen, ist es auf die letzten N shares gerechnet, haben Zufallsminer (die eher PP auswählen würden vermutlich) noch schlechtere Karten.

Insegesamt sollte Prop aber sowieso aussterben meiner Meinung nach oder man muss eben mit Hoppern leben.

Den Vorschlag,  das wir eine Abstimmung auf der Pool Seite durchführen finde ich sehr gut.
Entweder mit allen hier vorgeschlagenen Auszahlungsmethoden oder mit einer begrenzten Auswahl z.B. PP/PPLNS/Shared Maximum PPS. Die Abstimmung sollte aber meiner Meinung nach nicht zu lange dauern.

Ich hab mal die User im Luxx auf den Pool aufmerksam gemacht, falls sie ihn nicht ohne hin schon kannten, bei CB hab ich den Pool ebenfalls in meiner Werbefläche drin.    Ein FAH Mitstreiter hat schon jedenfalls angebissen. 

Dann würden die Hopper nur PP und der Rest PPLNS wählen.

Oder meinst du eine Abstimme und je nach Ergebnis wird der Pool dann umgestellt?

Ich habe auch schon überlegt, ob es möglich sein könnte, einfach beide Systeme laufen zu lassen und die Leute können auswählen...

Würde aber bei sehr kurzen Runden vielleicht nicht funktionieren (mal noch ein bisschen rechnen)... auf jeden Fall könnte man das _nur_ umstellen, wenn ein Block gefunden wurde, und erst ab dann würde das neue Modell gelten.

Noch ne Idee,..

@redhatzero

wie wärs wenn man die Abstimmung auf der Homepage unter seinem Account vornimmt und man die Stimme auf Grundlage der MHash Zahl wertet und der Pool dann aufgrundlage dieser Auswertung umgestellt wird!?

Gruß Bloody

Nur wenn er alle zig Millionen Shares mit Timestamp speichert - vermutlich also eher nicht.

"Dank" der 3 langen Runden konnte ich übrigens noch nicht reinhoppen, sonst hättet ihr natürlich auch von mir Statistiken bekommen.

Danke für deine Antwort. @redhatzero, wäre oben beschriebener Vergleich jetzt schon für bereits vergangene Runden möglich!?

Gruß Bloody

Bei Proportional dauert es (je nach Rundenlänge) teilweise sehr lange, bis sich ein angesammeltes Guthaben "abgebaut" hat - dafür dauert es auch weit länger, bis man es wieder aufbaut, wenn man nicht am Beginn einer Runde in den Pool geht (z.B. ist es einfach nur sinnlos nach 43,5% der Difficulty in einen proportionalen Pool zu gehen, da man bei einem anderen Pool im Schnitt pro Share mehr verdienen würde).

Bei PPLNS hat man immer noch die Varianz von Proportional dabei (was offenbar einige Leute toll finden - siehe Begeisterung wenn der "eigene" Pool mal eine Glückssträhne hat und schnell ein paar Blocks hintereinander ausspuckt), man hat also Glück oder Pech (was man z.B. bei PPS nicht hat) und kann mehr oder weniger pro Woche verdienen als zu erwarten ist.

Der PPLNS Wert sollte übrigens in einer kurzen Runde weit über dem Prop.-Wert liegen falls gehoppt wird, ich hoffe, die beiden Anzeigen bleiben auch nach der Umstellung noch ein bisschen da (und man könnte auch die nächsten 5 Runden oder so mal Aufsummieren, was man mit PPLNS und PP verdient hätte - 24/7 miner sollten dann bei PPLNS höhere Werte haben, Hopper bei PP)


Zu den Punkten über mir:
- Woher willst du wissen, dass das überhaupt miner in diesem Pool sind? Außerdem würde ich mal die Abstimmungszahlen hier mit den Accountzahlen im Pool vergleichen und dann eine "Wahlbeteiligung" ausrechnen...
- Nach einem 7 Mio. Block und eine 3 Mio. Block (und der jetzige ist schon wieder über Difficulty!) ist es nun mal so, dass man bei glücksabhängigen Auszahlverfahren weniger verdient.Da Proportional jedes Share berücksichtigt, tut es acuh nicht so weh, den Pool einfach zu verlassen und woanders mehr zu verdienen (genau deswegen ist es eben auch wichtig, auf PPLNS umzustellen)
- Damit verdienen bei kurzen Runden ALLE anderen signifikant weniger und nur bei langen Runden verdienen 24/7 miner annähernd (nicht ganz!) das was sie sollten. Das kann durchaus im 2-stelligen Bereich an Verlust liegen, für jeden Nicht-Hopper
- Ein Share ist komplett wertlos, solange es nicht zufällig auch noch einen Block lösen kann. Ein Share ist KEIN "Anteil" an einem Block, man könnte Milliarden an Shares in einer Runde haben und dennoch wäre man kein bisschen näher dran damit einen Block lösen zu können. Shares müssen auch nicht Difficulty 1 haben - das ist eigentlich nur deshalb da, um CPU mining wenigstens ein bisschen zu ermöglichen, da man das sonst nicht wirklich tracken kann.

ja echt Schade, und ich kann es auch nicht wirklich nachvollziehen...

- >60% stimmen für keine Änderung
- seit der Diskussuion geht die Leistung eigentlich konstant zurück
- dann hüpfen die Hopper eben nach einer gewissen Zeit bzw CDF% in den pool nur dann drückt es den kleinen miner mit 200-300 an die Wand
- ein share ist ein share

thx für den tip werde montag mal mit dem dauerminer rechner testen