Topic: Abstimmung - x8s - Maßnahmen gegen Pool Hopping - page 6. (Read 22646 times)

Berechnung wäre:

a = (eigene Shares / Gesamtshares)
b = (a x (Schürfzeit / Rundenzeit))

c = (a x 49%) + (b x 50%) = Ertrag

Ich nenne das eine Antipoolhoppingmethode mit pay per share + Pay per time.

pps+ppt kurz PPSPPT

Was ist daran eine Milchmädchenrechnung?

PPLNS würde die Kleinen, die Hopper und diejenigen Benachteiligen, die nicht mitschürfen konnten, wegen höherer Gewalt.
Diejenigen, die das (n)-Shares-Fenster nicht erfüllen können eben, obwohl sie die gesamte Rundenzeit dabei waren, aber eben im Fenster keinen Share setzen konnten, aus welchen Gründen auch immer. Sei es Rechenpower, Hopping, oder höhere Gewalt.

Edit: Selbstverständlich kann man die oben genannte Formel ein wenig korrigieren. Im Großen und Ganzen aber finde ich es einen gelungenen Kompromiß für Alle.

Also die Rewards für den Block werden so quasi geteilt, 50% gibts für den Anteil an Shares, 50% für den Mhash-Zeitanteil der gesamten Blockzeit (abzgl. Fees an den Poolbetreiber).

Mal als beispiel



Gesamthashrate: 100 Ghash

Miner A: 1 Ghash

Gesamtblockzeit: 10 Stunden

Gesamte Shares im Block 1000000

"Zeitpunkte" insgesamt: 100 Ghash x 600 Minuten = 60000 ZP



Miner A schürft für 7 Stunden mit

= 7000 Shares / 0,7 % der Shares = 0,175 BTC

= 1 Ghash x 420 Minuten = 420 ZP / 0,7 % der Zeitpunkte = 0,175 BTC


Kommt dann wohl ziemlich auf das selbe raus wie beim normalen Share-System.


Wenn andernfalls die anteilige Hashrate nicht mit der Zeit verrechnet wird, sondern die reine teilgenommene Zeit am Block ausschlaggebend ist, könnte man sich seine Zeit/User Prozentpunkte auch mit 10Mhash/s holen.

Hallo in die Runde.
Hier meine Gedanken zum Thema:

Ich bin ein kleiner Meiner mit 2 Grakas (1x groß, 1x klein) in 2 Rechnern.
Ich bin dabei aus Spaß an der Sache, aus Neugierde, aus Idealismus und ich freue mich über ein paar Euros.
Und in diesem Pool fühle ich mich sogar etwas zu Hause Hier macht mir minen gleich doppelt so viel Spaß.

Da ich nebenbei an den Rechnern auch arbeiten muss, spielen möchte und der Technik eine Pause gönnen will (die ist mit Sicherheit nicht für 24h/7 Tage ausgelegt) stoppe ich die Worker und fahre meine Rechner regelmäßig runter. So lange ich nicht volle Power brauche lasse ich am Tage und wenn ich sowieso dran sitze, die Rechner minen. Wenn ich auswärts unterwegs bin, bleiben die Rechner auch aus.

Damit ist für mich klar. Ich werde immer mal nicht dabei sein können. Ich mache meine Shares für die Runde so lange es ebend geht. Ich fände es für mich schade, dafür mit einer Abwertung für meine Shares "bestraft" zu werden. Wenn ich wie in Runde 27 nicht dabei bin, gibt es ebend keine BTC.

Wenn Hopping wirklich ein großes Problem ist, dann würde ich es unterstützen, nicht zu bestrafen, sondern zu belohnen. Damit ich als kleiner Nutzer nicht vertrieben werde. Oder alternativ könnte man sich durch eine Spende freikaufen? Wer nicht immer online ist oder meint, springen verbessert statistisch seinen Ertrag, kann durch eine Spende (die an die konstanten Nutzer geht) sich von "Strafen" oder Einschränkungen freikaufen.

Ich würde gerne etwas in den Pott tun, wenn ich dann für mich selbst entscheiden könnte, wann ich die Grakas anwerfe.
Und wie gesagt. Mein normales Leben bestimmt die Betriebszeit und Weise meiner 2 Rechner. Denn Geld verdienen tue ich auf andere Weise.
Und ich fände es schade, wenn ich das Gefühl hätte als unerwünscht zu gelten.
 
Gruß

Klingt nach Milchmädchenrechnung und mich würde interessieren, wie man misst, wer "dabei war" wenn der Block gefunden wurde (getworks kann man ohne Ende und ohne Aufwand requesten). Als Gegenmaßnahme (falls z.B. gemessen wird, wer in den letzten 10 Minuten ein share abgeliefert hat) braucht man dann ja auch nur mehr 1 Share alle 10 Minuten abliefern um den vollen Ertrag zu erhalten (eigentlich sogar mehr, da vielleicht einige andere den Pool einfach so verlassen während der Runde).

Außerdem ist man dann immer noch 49% proportional, also "hoppbar" UND die 1% fee ist auch mehr als die 0% fee bei vielen anderen Pools.

Wenn man schon das Payout System anpasst, dann doch lieber gleich auf PPLNS, das ist dann genauso von Glück abhängig (man verdient mehr, wenn der Pool Glück hat) ABER kann nicht gehoppt werden.

Eine Beispiellösung, die Alle zufrieden stellen könnte und ein Kompromiß wäre:

1. Es werden nur 49% am gefundenen Block sicher an "alle" Schürfer ausgeschüttet.
2. 1% gehen an den Poolbetreiber und die Extrafees kann er auch behalten (, was er ohnehin schon erhält).
3. Die restlichen 50% werden anteilig an die Schürfer ausgegeben, die dabei waren, als der Block gefunden wurde.
    (Da müsste die Datenbank angepasst werden, etc. Ein Mehraufwand für den Poolbetreiber. Steht es einmal, sind alle glücklich.)
   Eine Benachteiligung derjenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht mitschürfen konnten, könnte man wiederum damit entschädigen, dass man die Sekunden/Minuten/Stunden zusätzlich mit einberechnet, die ein Schürfer dabei war an der gesamten Runde, mit 100% an Punkt 3. Somit sind Poolhopper und die, die wegen höherer Gewalt nicht mitmachen konnten, nur mit maximal anteilig möglichen 100% an Punkt 3 beteiligt. Die die Dauerschürfen sind ebenfalls bei den 100% an Punkt 3 mit dabei, jedoch kriegen sie ja anteilig viel mehr. Der Hopper kriegt also immer weniger von den 100% an Punkt 3, weil er ja gesprungen ist. Dieser Wert sinkt immer mehr, je länger er nicht dabei war, zum Beispiel 25% von Punkt 3, weil er 75% der Zeit nicht dabei war. Etc. pp.

Insgesamt erhält jeder "überschlagen" 49% + (50 % - x%) am gesamten Ertrag. Wobei x kleiner wird je mehr man dabei war, usw.

Das würde die Dauerschürfer extra belohnen und Poolhopper verringern.

Ist jetzt mal so eine schnelle Idee aus'm Kopf!

In meinen Augen wäre das ein guter Lösungsansatz, alle wären zufrieden, und ein Poolhopper würde sich dann zweimal überlegen, ob er hoppt oder nicht. Wenn er hoppt sinkt sein Ertrag an der zweiten Hälfte der Ausschüttung, je länger er weggehoppt ist, und der Ertrag für die Dauerschürfer steigt anteilig immer mehr je länger ein Hopper weg ist.

Was meint ihr?

tl;dr - nur, weil die leute hier nich viel wissen, muss man nich einfach reinwerfen, dass poolhopper toll fuer jeden pool sind. fuer den pool (den betreiber) ist das total egal, wer wann wohin huepft, er freut sich ueber jeden hash. wenn du durch poolhopping einen ertrag groesser als 1 machst, nimmst du den ertrag irgendwo weg - das kannst du nicht einfach verneinen. es kommt nichts aus nichts. mach mich nich fertig, ich finds schon schlimm genug im deutschen forum mit den ganzen tollen leuten.


edit: die leute, die aktives poolhopping betreiben, sind auch aktiver im forum und demnach wesentlich aktiver an dieser abstimmung. will das nur mal hier reinwerfen nicht jeder, der abstimmt, nimmt regelmaessig an dem pool teil.

Soll jeder Pools wechseln wie er es für das wirtschaftlichste hält.

So kann sich der Poolbetreiber aber auch das Recht rausnehmen alles daran zu setzen seine Miner auch bei größen Blöcken an den Pool zu binden.

Reden wir mal Tacheles!

Ich sehe ihr habt das ganze Prinzip (Bitcoinmining und Pools, etc.) nicht wirklich verstanden.
Auch ein Megapool mit x-tausend Mhash/s kann mal Stunden brauchen,
bis er mit seinen Mitgliedern einen Treffer landet, dieser eine besonderen Share der den Block fängt.

Unterdessen und währendessen hat z.B. x8s mit seinen anfangs 10-40 Ghash/s doch ordentlich gewonnen, oder?

Btw. Alle Pools rechnen an den selben Blöcken, die einen "deeper", die anderen weniger.
Welcher nun gewinnt, ist "immer" Glücksache. Lediglich der Wahrscheinlichkeit wird, bei einem dicken fetten Pool,
ein Schnippchen geschlagen, und bei der Verlosung sind mit einem größeren Pool eben mehr Möglichkeiten eines Treffers gegeben.
Und so'n kleiner Poolhopper mit seinen was weiss ich wievielen Mhashs oder Ghashs macht da das Fett auch nicht mehr fetter.^^
Und wenn der Pool eben 25% seiner Leistung dadurch einbüßt, dann bedeutet das nicht unbedingt, das es jetzt 25% länger dauert bis ein Block gefunden wird. Absoluter Blödsinn.
Freut Euch stattdessen, denn dann steigt Euer Ertrag wieder.

Jetzt die Poolhopper zu bestrafen oder zu bashen oder fertig zu machen,
oder zu ignorieren, etc. finde ich echt schwach und zeugt von wenig Intelligenz.

Die Geschichte erzählt viel über die Suche nach dem Einen, dem Sündenbock, der dem alle Schuld aufgebürdet wird.
Ich habe das vor kurzem am eigenen Leib erleben dürfen, die letzten 3 Jahre. Mobbing, Terror, Cyberterror, Sachbeschädigung meines Fahrzeuges, Rufschädigung, und Rufmord, üble Nachrede, Belästigung meiner Frau, versuchter Einbruch, etc. ... Da werden Dinge erfunden, Dinge gefunden die gar nicht da sind, Schwachstellen sondiert,usw. Die Horde rottet sich zusammen und so weiter. Der pure Neid ist das, sonst nichts!!!

Ich habe da keinen Bock drauf.

Mining ist wirtschaft, da wird alles genutzt um einen Wettbewerbsvorteil zu erreichen, von daher finde ich Poolhopping erstmal völlig vertretbar.

Mal rein hypothetisch, wenn jetzt jeder ab 45% der erwarteten Zeit den Block zu lösen den Pool switched, weil niemand lust hat die unrentablen Monsterblöcke zu lösen, gibt es irgendwann nur noch Pools ohne Miner und riesigen Blöcken.

Wer automatisiertes Poolhopping betreibt macht das auf jedenfall zu ungunsten der anderen User und der Poolbetreiber.

Ob loyaler Poolanhänger oder gewiefter Abzocker muss jeder für sich selbst wissen.

Ich persönlich freu mich wenn regelmäßig nach den Monsterblöcken, 2-3 in Rekorkzeit kommen und sich mein Anteil dadurch zusätzlich noch verdoppelt.


Im Sinne des Poolbetreibers, mit den sinkenden Hashrates bei den Riesenblöcken ist Poolhopping auf jedenfall von Nachteil.

Eine verzögerte Statistik und Message wann ein Block gefunden wird wär auf jedenfall ne Lösung, an dem Share / Profit System ändert sich nichts und die Poolhopper verpassen die ganzen Rekordblöcke, weil diese erst angezeigt werden wenn der Kuchen schon gegessen ist.


Ist mit Sicherheit das fairste für alle, aber echt langweilig ohne den Zufallsfaktor, da kann ich gleich zu deepbit gehen.





Die Einbindung der anteiligen Rundenzeit in eine Art zusätzliches Bonussystem wär auf jedenfall cool.

Ich denke, es sollte alles dafür getan werden, dass der pool sich vergrößert und mehr mhash schafft. Denn, wie hier jemand schon sagte, werden pro difficulty dann auch mehr Blöcke gelöst und das verbessert für jeden den Ertrag (wenn man mit steigender diff rechnet), auch für die Kleinen.

In diesem Sinne bin ich auch für Maßnahmen gg poolhopping, weil wir sonst immer länger an den fetten Blöcken sitzen, wenn auf einmal 40 ghash fehlen...und poolhopper hopsen eher nicht in einen kleineren pool, so dass es sich wieder ausgleicht...

PPLNS zahlt auch für "Zufallsminer" über längere Zeit die erwartete BTCmenge aus, da einerseits die Möglichkeit besteht eine Runde zu versäumen, andererseits aber auch die möglichkeit besteht für ein Share doppelt oder noch öfter bezahlt zu werden. Dadurch heben sich die versäumten Runden wieder auf.

Da man sagen kann, wann eine Runde beginnt aber nicht wann sie endet (oder gar wann die nächste endet!) kann man eben nicht reinhoppen.

Wenn das hier noch lange so weiter geht, schreibe ich einfach ein paar Zeilen für bitHopper (http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=26866.0) und der Pool kann sich über zeitweise ein paar dutzend GH/s mehr freuen... wie das aussieht sieht man schön auf mtRed: https://mtred.com/site/page/view/about.html. Die Beulen in der Hashrate sind exakt anchdem ein Block gefunden wurde...

@REDHAT

Hört sich wie immer sehr diplomatisch an, ich denke auch, dass am eigentlichen Miningsystem nichts geänderen werden sollte.
Natürlich wird die akt. Diskussion dann auf das zu entwickelnde Treuesystem bzw. die damit verbundenen Dienste (Services) verlagert.
Was aber nicht so schlimm ist, weil viele auch ohne die Services leben können.

Um aber das Hopping generell etwas einzudemmen, finde ich Statistiken über den akt. Durchschnitt sehr wichtig.
Mir persönlich geht es wie folgt, wenn wir zwei oder drei schnelle Blöcke gelöst haben, also sehr viel Glück hatten, freue ich mich super und denke "Was ein cooler Pool".
Wenn wir aber dann an einem Monsterblock arbeiten, denke ich "Ohje... sollte ich vielleicht den Pool wechseln".
Zu diesem Zeitpunkt vergisst man immer sehr schnell, dass man ja zuvor zwei Blöcke in kürzester Zeit gelöst hat.
Ein einfache Durchschnittsberechnung über die letzten 10 Blocke, würde aber zeigen, dass man immer noch im grünen Bereich ist, vielleicht sogar noch weit über den üblichen Durchschnitt liegt.
Ich denke damit, würde man diesem flauen Gefühl in der Magengegend entgegen kommen.
Ausdem ist der Implementierungsaufwand für ein solches Feature extrem gering.

Hier noch paar nett Ideen für Treue bzw. Services.

• Anzeige: Treuestatus am Alias sichtbar (z.B. Ebay das Stern-Icon)
• Service: Erweiterte JSON API
• Service: Statistik der TOP 10 Hopper (Alias) - Damit das Bashing niemals endet

Kubi

ich kann dich nachvollziehen. viele poolhopper und die, die sich nicht auskennen und alles ausser anteiliger auszahlung verurteilen, wuerden moeglicherweise den pool verlassen. allerdings halte ich es fuer den rechten weg, den pool gegen hopper zu schuetzen (deine alternative ist den hoppern wohl relativ egal). ich wuerde sagen hier darf halt nicht demokratisch entschieden werden, sondern moralisch. es ist halt eine pruefung fuer deinen pool, aber ich denke nicht, dass allzu viele abspringen werden - womoeglich wird es sogar neue nutzer geben, die nach x8s wechseln, wenn dort kein poolhopping mehr >notwendig< sein wird.

Dann möchte ich mal eine weitere unausgegorene Idee in den Ring werfen:

Jeder, der konstant dabei ist (d.h. Über x% der rundenzeit dabei war, müsste man mal sehen, dass man das so erwischt, dass auch die nachts-ausschalt-Miner erwischt werden, ausserdem darf die durchschnittliche hashrate nicht zu krass absinken...) wird belohnt...
D.h. Er bekommt die Blöcke schneller gutgeschrieben, bekommt Mails,wenn ein Block gefunden wurde...autopayout..  Etc. Irgendwas in die Richtung, also weg von poolhopper zu bestrafen, hin zu einem attraktiven kundenbindungsprogramm  ala payback/miles&more...

das ist der einzige vernuenftige grund, weiterhin so bezahlt zu werden wie jetzt. die anderen, die ueber poolhopper-gegner ablaestern sollten vielleicht stattdessen dieses argument benutzen. es kann natuerlich auch so gemacht werden wie bei eligius. da wird pro share bezahlt, egal wie viele shares der block brauchte. es gibt einen puffer, den der pool entweder auffuellt (bei kleinen runden) oder abbaut (bei grossen runden), so dass am ende auch jeder share bezahlt werden kann. SMPPS - http://eligius.st/wiki/index.php/Shared_Maximum_PPS

natuerlich macht es keinen sinn, bei PPLNS die letzten 1000 shares zu beguenstigen. in groesseren pools bekommen mit grosser wahrscheinlichkeit selbst "durchschnittsminer" mit ihren 300-400Mhash/s dann oft keine anteile mit. da wo PPLNS betrieben wird, ist N zwischen 50% und 100% der jetzigen difficulty, sodass sich das in etwa ausgleicht mit anteiligen auszahlungen ueber den ganzen block - halt dann nicht fuer poolhopper, sondern nur fuer die treuen 24/7 miner. leider wie gesagt nicht fuer die, die oefters mal den miner ausschalten. ich denke die eligius loesung ist die beste fuer leute, die nicht durchgehend minen koennen, allerdings ist es wohl auch die schwierigste zu implementieren.


du glaubst doch nich, dass die hopper manuell die pools wechseln? das stimmt vielleicht fuer opschinken, aber die meisten poolhopper benutzen automatisierte wege, nach einer gewissen anzahl von shares zu wechseln (irgendwas mit 45% der difficulty oderso macht statistisch den groessten ertrag). in der zeit, wo kein neuer block auf den pools in ihren einstellungen gerechnet wurden, warten sie halt die neuen blocks auf nem PPS-pool (eligius oder deepbit) ab.

Die die danach schreien dass man was gegen Poolhopper unternehmen muss können sich das Auszahlungssystem von Eligius mal näher anschauen. Das ist so wie ich es verstehe das einzig wirklich faire System derzeit. Allerdings müsst ihr dann auch ertragen das es keinen schnellen Gewinn mit kurzen Blöcken mehr gibt. Es gibt immer den gleichen Ertrag für die Shares. Das gute daran ist, dass dadurch lange Runden für den Miner kein Nachteil mehr sind. Die einbehaltenen Erträge aus kurzen Runden gibt es dann für die geleistete Arbeit in den langen Runden. http://eligius.st/wiki/index.php/Maximum_PPS
Also wenn ihr keine Poolhopper wollt müsst ihr auf die lucky short Rounds verzichten und die Payouts auf MaxPPS umstellen. Wollt ihr das denn?

@ Magro: Statistik ist eben nur die halbe Warheit. Du magst Recht haben für all die 24/7 Miner. Zu denen gehöre ich aber nicht.
Ich verpasse regelmässig die Blocks die in 3-4 Stunden gefunden werden, natürlich nur aus Zufall, da ich den Rechner dann für andere zwecke brauche.
Somit ist für mich persönlich der regelmäßige Anteil wenn ich mine wichtig.
Wie auch immer, will mich mit meinem "Problemchen" hier net zu breit machen, ist halt so.

Es ist nicht wichtig, wieviel BTC oder Prozent Du an einem Block verdienst, sondern in der Woche oder besser im Monat (Tag ist zu kurz). Über den Monat wird man dann mal +/- 5% zu rechnerischen Wahrscheinlichkeit haben. Es ist egal wie groß ein Pool ist. Es ist auch egal ob jemand 20% an der Gesamtleistung hat, da er auch 20% der Rechenleistung bringt! Wenn Du am Anfang mehr BTC/Tag hattest, dann liegt das nur daran, dass der (Glücks-)Pool bei den ersten Block extrem lucky war - jetzt relativiert sich langsam und pendelt sich bei dem rechnerischen Schnitt ein.

Nebenbei minen und reicht werden, kann man vergessen. Das ist Liebhaberei. Selbst mit einem reinen Mining-Rig mit 4x5850iger verdienst Du zur Zeit nur ca. 5-6€ und die haben sonst die beste Strom/MHash Rate.

Wenn Du bei der aktuellen Schwierigkeit noch damit Geld verdienen willst, dann musst Du dir schon min. 20 Systeme mit je 4 Grakas zulegen (ca. 25.000€ Invest)... alles andere ist Hobby und soll Spaß bringen.

Solche Ausreißer reißen dich immer ins Minus, auch in einem großen Pool. In einem großen Pool hat man nur den Vorteil, dass mehr Blocks pro Difficulty gelöst werden, somit müsste man näher am Mittelwert liegen als kleine Pools. Dennoch über einen Zeitraum von 1 Jahr dürfte es keinen Unterschied mehr machen ob man in einem kleinen Pool ist oder in einem großen. Jeder Pool hat mal Glück und jeder Pool hat auch mal Pech.

Ich glaub viele Theorien (Pool-Hopping, klein vs. groß) sind ähnlich wie Spielsysteme beim Glücksspiel, auf den ersten Blick (über einen kurzen Zeitraum) funktionierts, aber auf lange Sicht bringt es keinen Vorteil.

Verstehe ich, ich gehöre auch nicht zu den Top-Minern, auch wenn da zu Beginn des Pools so war (fast immer in den Top10). Mein Ertrag pro Block ist von 2BTC auf 0.2BTC gesunken. Aber bei den ersten Blocks waren es noch rund 5 Tage, dann später 2 Tage pro Block und inzwischen lösen wir ja im Schnitt (über die letzten 10) 1,72 Blöcke pro Tag, d.h. mein Ertrag ist ebenfalls gesunken:

früher: ~ 1BTC/Tag
jetzt: ~0,4BTC/Tag

D.h. ich mache ca. 4 EUR/Tag und habe Stromkosten für 3,8 EUR (der Rechner zieht 850W). Auch nur noch mäßig ertragreich. Klar, wenn Du bei nem riesen Pool minest, bekommst Du konstantere Einnahmen. x8s ist halt leider noch ein bisschen zu klein, als dass solche 4Mio Ausreißer nicht die kleinen Miner ins Minus reißen.
Daher finde ich persönlich das Pool-Hopping eben doof.