Topic: Antizyklisches Handeln - page 18. (Read 49557 times)

Irgendwie widerspruechlich?

Entweder programmierst du einen, oder du kaufst einen/besorgst dir einen? einen besorgen/an einen kommen bedeutet, dass du dann keinen mehr programmieren musst.

es weiß nicht zufällig einer aus diesem Thread, wie man als Laie an einen Bot kommt, den man programmieren kann, wie man möchte?
Würde gern für diese antizyklische Strategie einen Bot haben, habe sowas nur noch nie gemacht und weiß weder was ich dafür brauche, noch woher ich es bekomme und ob ich dafür nen Server oderso brauche
Falls das hier zu weit führt mach ich auch sonst noch nen extra Thread auf.

Ich nehme an es hinkt nur an dem Wort "Glauben". Wenn ich eine Position kaufe, dann glaube ich selbstredend daran, dass diese steigen wird wenn ich auf long gehe oder fallen wird wenn ich auf short gehe, sonst wuerde ich sie nicht kaufen.

Auch da muss ich dir widersprechen. Nehmen wir das Beispiel, das alle Trader genau gleich handeln, mit einer ordentlichen Strategie, was wuerde passieren? Statt mein angenommenes 85% Verlierer vs 15% Gewinner wuerde es sich verlagern zu 50:50. Es gaebe also fuer jeden dann genauso oft Gewinn Trades, wie es Verlust Trades gaebe. Unterm Strich wuerde dann niemand mehr gross was Gewinnen (nur Temporaer) und niemand was verlieren (auch nur Temporaer)

Damit waere es genau wie Antizyklisches Handeln.

@giletto

Wir haben vollkommen unterschiedliche Strategien, die nicht miteinander in Übereinstimmung zu bringen sind. Es ist mir nicht möglich, jemanden zum Handeln mit Vermögenswerten zu raten, wenn er an diese Vermögenswerte nicht glaubt.

Außerdem muss ich dir widersprechen, dass es jeder so machen kann wie du. Falls du einen Gewinn erzielst, wird ein anderer den Verlust zu tragen haben. Falls jeder nach meiner Strategie spielt, reduzieren sich die Schwankungen, und damit auch die möglichen Erträge aus Schwankungen immer weiter. Dann kann keiner mehr nennenswerte Erträge aus Schwankungen abschöpfen, was gut und richtig ist.

Das man bei fallendem Kurs verliert ist natürlich klar, deshalb schrieb ich auch
"Völlig egal mit wie viel Geld du startest, oder was der Kurs macht, du gewinnst.
Natürlich nur, solange das hin und her Spielchen weiter geht, endscheidet sich unser guter BTC einfach mal auf 0 zu gehen, verlierst du natürlich^^ "

Das Fallen des Kurses auf 0, war hier nur das extrem Beispiel. Wenn der Kurs sich verabschiedet verlieren wir halt alle, egal wie zyklisch, antizyklisch oder hintenherum wir Handeln. Dennoch noch danke für deinen Beitrag giletto denn, obwohl ich ja bereits gesagt habe, dass das nur gilt solange es beim Hin und Her bleibt, will ja nicht, dass das am Ende doch jemand falsch versteht und mir seine Verluste vorhält.
Trotz meiner gemachten Einschränkung auf die auf und ab Bewegung des Kurses, war die Formulierung, des nie verlierens, wohl nicht gerade günstig gewählt.

So wie du es schreibst, wuerde es stimmen. Aber Punkt 3 erfordert weder Ahnung noch viel Erfahrung. Man muss nichts erahnen, und Erfahrung braucht man keine. Man muss das Grundlegende verinnerlichen, sich strikt daran halten, das war es dann schon. Kann man in 1 Woche lernen...

Das das "Du verlierst dabei nie..." falsch ist, habe ich am Beispiel vorgerechnet.

Ich glaube an nichts, ich bin ein unglaeubiger Mensch, es geht beim Traden doch aber auch nicht ums Glauben. Um Glauben an etwas geht es in der Kirche, ich arbeite mit Fakten, und Wissen.
Das Fiat Geld hat bisher eine recht ordentliche Stabilitaet bewiesen, demzufolge wuerde ich nicht so skeptisch dem Fiat gegenueber sein. Aber ich wuerde auch nie all mein Geld auf der Bank lagern, also stur daran "glauben".

Das alles ist doch aber wie gesagt wenig interessant, woran oder wie sehr ich glaube. Fakt ist doch, ich habe vorgerechnet, dass es genauso viel Sicherheit bringt, wie es Gewinne kostet. Die gekaufte Sicherheit (das halbieren) ist also nichts anderes wie eine teure Versicherung, wenn man statt volle Gewinne nur halbe Gewinne macht.

@giletto:
Ich bitte ich dich mal in gedanken durchzugehen, was sicherer ist (Gewinn und Risiko in Relation):
1. Antizyklisches Handeln wie hier vorgestellt mit einem 50:50 Verhältnis, welches eben z.b jeden morgen und jeden abend wieder hergestellt wird.
2. "richtiges" Traden um schwankungen mitzunehmen unter der vorraussetzung dass man keine ahnung vom möglichen Kursverhalten hat, also mehr oder weniger ohne Sinn und verstand
3. Traden wie du es tust, mit einer Strategie.
4. schwankungen garnicht nutzen und nur "buy and hold" (besonders interessant in Zeiten wie jetzt, wo es lange keinen Aufschwung gibt)

ich vermute mal, dass die Platzierung wie folgt sind:
3 , 1, 2/4.   Wenn man eben da nach geht, wo das Risiko im Verhältnis zum Gewinn am geringsten ist. Nummer 3 ist nur umsetzbar, wenn man wirklich ahnung und am besten viel erfahrung hat. Wenn man das nicht hat, halte ich das antizykliche Handeln (1) für eine einfache und umsetzbare Strategie, die zusätzlich relativ erfolgsversprechend ist und das ohne große Ahnung/erfahrung zu haben.
Nummer 2 ist sicher nicht zu empfehlen, das kommt dann schon recht nah an Glückspiel.
Und nummer 4 ist eigentlich nur bei "endlos" steigendem Kurs sinnvoll, defintiv nicht bei der aktuellen Situation bzw. den letzten paar Monaten.

Daraus folgt für mich, wenn man nicht besonders erfahren ist, ist zwischen diesen 4 Möglichkeiten die antizyklische Strategie am sinnvollsten und erfolgsversprechendsten.
Stimmst du dem zu?

Köster stellt das schon richtig dar. Ich glaube schon, dass er es verstanden hat, denn er sagt "Du verlierst dabei nie...".

Ich muss doch mal nachfragen, ob du das Gold-Silber-Spiel durchgelesen hast. Du kannst das gleiche mit einem Gold-Platin-Spiel machen, bei einem anfänglichen Umtasuchkurs von 1:1 und 10 Unzen Gold sowie 10 Unzen Platin als Startvermögen.

Um deine Aussagen besser einordnen zu können, muss ich wissen:
a) Glaubst du an den Wert von Euros oder Dollars?
b) Glaubst du an den Wert von Bitcoins?

Das musst du erklaeren. Bisher sieht es doch eher so aus, wie Koester es dargestellt hat. Um den selben Faktor den man splittet wird der Verlust verringert, genauso wie der Gewinn.

Investiert man statt dessen den vollen Portfolio Betrag, nimmt man den vollen Gewinn mit, aber riskiert auch den vollen Verlust.

Ich nahm USD weil er Euro nahm, sicher oder unsicher duerften beide gleich sein.

Es ging mir nur um die Aussage "Du verlierst dabei nie..." die natuerlich falsch ist. Das man dabei genauso verlieren kann, liegt in der Natur der Dinge. Die "Versicherung" die man sich prozentual erkauft, kostet den Gewinn, im selben Verhaeltnis.

Die Umrechnung von Bitcoins in USD ist das Problem.
a) Warum gerade USD, warum nicht in Intel-Aktien oder Goldunzen umrechnen?
b) Was machst du, wenn der USD morgen nicht mehr existiert?

US-Dollar bleiben US-Dollar, und Bitcoins bleiben Bitcoins. Frage: Warum rechnest du die USD nicht in Bitcoins um? Dann sähe alles nach "Gewinn" aus, was es selbstverständlich nicht ist, so wie die Umrechnung in USD auch kein "Verlust" ist.

Unter den von mir gemachten Voraussetzungen gibt es keine Verluste mehr, wenn die Trades nur klein genug sind, und in die vorgegebene antizyklische Richtung gehandelt wird. Verluste können dann entstehen, wenn man sich zu einseitig aufstellt, also die Vorgaben in diesem Thread verlässt. Das wichtigste Axiom bei dieser Strategie lautet:

Es ist wie du es darstellst. Wenn also deine Trades nur entsprechend klein sind, kann nichts nachteiliges für dich passieren. Und du wirst bemerken, dass dabei eine Stabilisierung der Kurse stattfindet, was gut für diejenigen ist, die die Coins zur Bezahlung verwenden. Was in meinen Augen wichtiger ist als die Spekulation mit Coins.

Bei dieser Strategie sind kein Handel und die volle Wiederherstellung des 50:50 Verhältnis die Extreme. Die vollständige Wiederherstellung auf das Ursprungsverhältnis ist nur dann anzuraten, wenn man einigermaßen sicher ist, einen Umkehrpunkt beim Kursverhältnis erreicht zu haben.

In allen Fällen von Unsicherheit rate ich dazu, nur die Hälfte des Zuwachs (herkömmlich "Gewinn") zu verkaufen, bzw. die Hälfte der Reduktion (herkömmlich "Verlust") nachzukaufen. So würde man teilweise an einem längeren Trend vorteilhaft teilnehmen.

Du kannst das drehen wie du magst, mit grossen, kleinen oder vielen Tagen/Zahlen: Es bleibt immer genau das selbe. Der Preis den du fuer die Halbierung des Risiko zahlst (also fuer die "Versicherung") ist immer der selbe: Die Halbierung des Gewinns.

ich nehme mal an es ist giletto und den meisten anderen hier bewusst, ich möchte es dennoch noch ergänzen:

In den kleinen Rechenbeispielen von eben werden nur wenige Zahlen verwendet. Wenn nun aber deutlich häufiger gehandelt wird und der Kurs eben mehrere Tage zwischen mehreren Werten pendelt und erst dann tief fällt und auch dort dann pendelt usw. usw.  lässt sich der erwähnte Verlust durch den Kursfall bei genügend "pendeln" wieder ausgleichen, weil man bei jedem Pendel kleine Gewinne einfährt. Ohne diese Strategie würde man vermutlich erst garnicht versuchen solche Pendeleien zu nutzen und selbst wenn man es täte, wäre es sehr schwer da die besten Kurse zu erwischen.

Demnach halte ich die Strategie für sehr erfolgsversprechend, besonders wenn der Kurs viel zwischen werten hin und herpendelt

achja, verbessert mich bitte, wenn ich mich irre habe die strategie ja gerade erst verstanden und womöglich noch nicht alles "erblickt" ^^

Wenn du auf die Zellen des Spreadsheets klickst, siehst du die Formeln oben im Eingabefeld. Das Sheet lässt sich damit recht leicht in Excel / GDocs übertragen, da man grundsätzlich nur zwei Zeilen erstellen muss, um dann nach unten aufzufüllen.

So habe mir jetzt nochmal alles durchgelesen und sogar verstanden Beim ersten Lesen, als du diese Seiten geschrieben hast, war ich sehr stark durch dein "Spiel" verwirrt und das mit dem Gold und Silber...  dadurch habe ich den Sinn dahinter überhaupt nicht verstanden  Jetzt ist mir aber denke ich alles klar und ich werde es defintiv mal mit 100€ ausprobieren
Muss nur noch ein bisschen meine Kraken History aufräumen.. ich trage normalerweise alle meine Trades manuell in coinreporting ein, aber ich habs jetzt 3 wochen ein wenig schleifen lassen und da sind einige Trades zuammengekommen die ich nun noch nachtragen muss und die zu anderen Trades dazugehören.... Wenn ich da jetzt noch die antizyklischen Trades anfange, schaffe ich es überhaupt nicht mehr, alles zuzuordnen, deswegen ist da erst aufräumen angesagt, bevor ich anfangen kann

nachdem ich eine Zahl kurzzeitg geändert hatte, war sie anscheinend auch im Link allgemein geändert... deswegen, wie kann ich denn damit experimentieren, ohne dass ich die hochgeladene Tabelle verändere? Hab nichts gefunden, um die Tabelle zb. ins eigene Excel zu übertragen..
Und "Aber sowas von" ist sie noch so wie du sie mal hochgeladen hast, oder wurde bereits von anderen experimentiert und evtl auch Formeln geändert?

Aufjedenfall vielen Dank fürs hochladen, erspart eine Menge arbeit

Das Ganze ist eigentlich denkbar einfach... Die Zahlen sind der Einfachheit halber so gewählt du kannst mit jedem beliebigen Vermögen starten.
Sagen wir du hast 10.000 Euro zur Verfügung. Ein BTC steht zur Zeit bei 500 Euro das Stück. Du teilst deine 10.000 Euro nun 50:50 auf. Also behälst du 5000€ in Fiat und die anderen 5000 tauscht du in BTC, also 10 Stück.

5000€ : 10 BTC (bei 500€/BTC)
   50    :    50

Steigt der BTC Preis nun auf 1000€ pro Stück hast du 5000€ in Fiat und 10.000€ in BTC, Gesamtvermögen liegt nun bei 15.000€. Die Aufteilung deines ist jetzt aber nicht mehr 50:50 sondern 1/3 hast du in Fiat und 2/3 in BTC, nun tauscht du so viele BTC in Fiat um, dass du wieder auf ein 50:50 Verhältnis kommst.
Also jeweils einen Wert von 7500€, d.h. es werden 2.5 BTC gegen Fiat getauscht.

7500€ : 7.5 BTC (bei 1000€/BTC)

Fällt der Kurs jetzt wieder auf 500€ zurück, hast du 7500€ Fiat und 3875€ in BTC. Gesamtvermögen 11250€. Aufgeteilt auf 2/3 Fiat und 1/3 BTC. Und wieder wird der 50:50 Zustand hergestellt. Also 5625€ in Fiat und 5625 in BTC. Wir kaufen mit unserem Fiat nun also 3.75 BTC dazu, das bringt uns auf 5625€ in Fiat und 5625€ in form von 11.25 BTC.
Insgesamt also ein Gewinn von 1250€
Das Funktioniert in alle möglichen Richtungen.... der BTC Preis hätte auch zuerst fallen und dann steigen können, oder nach dem Anstieg auf 1000€ wieder auf 400 zurückfallen, oder erst auf 600 und dann wieder auf 500. Völlig egal was passiert, solange du immer nach diesem Schema handelst und bei jedem Trade den du machst immer das 50:50 Verhältnis wieder herstellt, machst du immer Gewinn. Du verlierst dabei nie...
Der Gewinn ist natürlich deutlich kleiner, da die Kursschwankungen natürlich nicht so groß sind wie hier in dem Beispiel und du nicht mit einem so großen Vermögen starten könntest, aber es ging ja nur um die Veranschaulichung der Methode. Völlig egal mit wie viel Geld du startest, oder was der Kurs macht, du gewinnst.
Natürlich nur, solange das hin und her Spielchen weiter geht, endscheidet sich unser guter BTC einfach mal auf 0 zu gehen, verlierst du natürlich^^ Aber dann ist es natürlich auch egal mit welcher Strategie du tradest, denn verlieren werden wir dann alle.
Ansonsten kann dabei nicht viel passieren... Bei zu geringen Kursschwankungen bringt das natürlich nichts, der der minimale Gewinn dann von den Gebühren aufgefressen wird, aber das ist ja bei "herkömmlichen" trades genauso wenn die Spanne zwischen Kauf/Verkauf zu klein ist.

Einen Nachteil gibts aber auch hier... (spielt wohl für uns alle keine Rolle, aber ich möchte ihn dennoch kurz erwähnen) Eine starke Fixierung auf das Herstellen des 50:50 Verhältnisses gepaart mit konsequentem Ignorieren der Nachrichtenlage führt dazu, dass man einen Aufwärtstrend verpasst, bzw. weniger Profit daraus schlagen kann.
Im Endeffekt hat man dann nämlich 1 BTC zu 500, 1 zu 600 und 1 zu 700 (insgesamt 1800€) verkauft anstatt 3 zu 700 (insgesamt 2100€) zu verkaufen. In so einem Fall wäre dann das Laufen lassen des Trendes (mit angepassten stop loss ordern um bei einem schnellen Crash während eigener Abwesenheit nicht gänzlich ohne Gewinn dar zustehen) besser gewesen als 50:50.
Aber wie gesagt... ist eigentlich nicht wirklich relevant, da wir ja alle immer brav die Nachrichten verfolgen