Topic: Antizyklisches Handeln - page 4. (Read 49535 times)

Ich sehe das anders als qwk. Falls Ersparnisse am Ende des Monats übrig bleiben, werden sie in die Position gesteckt, die am tiefsten unter ihrem Zielanteil liegt. Umgekehrt wenn du etwas zur Lebensführung entnehmen möchtest, entnimmst du es dort, wo die Position am deutlichsten über dem Zielanteil liegt.

Wenn du davon leben musst, sollten die Anlagen mehr defensiv ausgestaltet sein, offensiv schwankende Anlagen sind dann also zu reduzieren.

Gilt das auch, wenn der Verdienst geringer ist als die monatlichen Ausgaben? Wie gesagt, Student mit Nebenjob, ich brauche jeden Monat 100-200€ meines Ersparten zum Leben. Daher müssen die Anlagen so gestaltet sein, dass ich das problemlos rausziehen kann und in Notfällen auch spontan größere Beträge mobilisierbar sind.

Nach "traditioneller" Lehrmeinung ist selbst das noch eine völlig ungenügende Streuung.
Insbesondere fehlt hier das für die meisten Kleinanleger wichtigste Asset, die eigene Arbeitsleistung, in der Kalkulation.
Der eigene Job wird i.d.R. zu einer Euro-Rendite führen, die man in diesem Fall dem Faktor "Euro" zurechnen müsste.
Daher ist es nicht ratsam, diesen Faktor noch weiter zu betonen.

Anders gesagt: Wer sein Geld schon in Euro verdient, sollte sein Vermögen nicht auch noch in diesem Asset speichern.

Ich dachte mir schon, dass das wahrscheinlich prinzipiell egal ist bzw. kaum einen Unterschied macht, ob ich nun mit 4% meines Vermögens 50/50 handele oder mit dem ganzen 98/2.


Klingt einerseits gut, andererseits lebe ich momentan aufgrund eines zweiten Studiums auf Reserve. Ich werde in den nächsten Jahren mein Vermögen zu 80% ausgeben (müssen), außer Bitcoin macht eine Kursexplosion sonder gleichen. Das heißt, ich kann keine Anlagen benutzen, die eine lange Kündigungsfrist haben, ich kann nicht zu viel in Anlagen mit höherem Risiko stecken. Aktien hab ich bisher immer als riskant empfunden. Ok, Bitcoin natürlich auch, aber da sind halt auch nur 2% drin, nech?

Gold und Silber: wie oft schichtest du so was denn um? Das ist ja schon etwas schwieriger zu machen, so harte Dinge mal eben zu kaufen oder zu verkaufen (der durchschnittliche Händler kauft ja reichlich unter und verkauft reichlich über Kurs nach meinen Recherchen). Ich habe Gold und Silber, aber eher als Langzeitaufbewahrung für Werte.

Schweizer Franken hab ich mir mal angeguckt. Irgendwie wollen aber alle Schweizer Banken einen zweistelligen Betrag an Kontoführungsgebühren im Monat, was mir auch mal viel zu viel ist in Relation zu den Beträgen, die ich anlegen würde. Oder kannst du da etwas günstigeres empfehlen?

Du kannst dein gesamtes Vermögen in die Rechnung einbeziehen. Du kannst aber auch unabhängige Pools bilden. Ich habe zwei solcher "Pools", einen ersten gewöhnlichen mit Cash, Edelmetallen, Aktien, Immobilien, Anleihen, etc. Einen zweiten Pool mit allen Cryptocurrencies drin. Wenn es bei einem Pools eine Implosion oder Explosion der Werte gibt (normalerweise bei Cryptocurrencies), dann verschiebe ich etwas zwischen diesen Pools. Die zwei Pools/Portfolios kalkuliere ich jeweils unabhängig nach dem Rebalancing-Verfahren.

Dein Vermögen ist viel zu wenig gestreut. Vorschlag:

5% Bitcoins
5% Aktienfonds Osteuropa
5% Aktienfonds Edelmetallexploration
5% Gold- und/oder Silberunzen
10% Immobilienfonds Welt
10% Anleihefonds Welt
10% Schweizer Franken
50% Euro

Äh. Das ergibt irgendwie keinen Sinn. Es kann doch maximal 2% meines Vermögens in BTC sein, egal wie der Kurs steht (denn sobald das Verhältnis abweicht, wird korrigiert, und wenn der Kurs fällt wird es selbst bei Nichtstun immer kleiner). Wie soll da alles verloren gehen? Schlimmstenfalls eben diese 2%.


Und den Teil kann ich im Kopf gerade nicht nachvollziehen, vielleicht rechne ich das mal an Beispielen durch demnächst.

Sorry, hatte Dich erst falsch verstanden. Wenn Du das so machst, passiert im Extremfall bei einer 2/98 im Vergleich zur 50/50 Anpassung dies:

Kurs von Bitcoin fällt auf 0: Bei beiden Fällen und konsequenter Durchführung der Strategie ist Dein gesamtes Vermögen in den Bitcoins, die aber wertlos sind. Behältst Du die 50/50 Aufteilung bei, ist das Spielgeld verloren. Steigst Du so wie Du beschrieben hast, auf die 2/98 Aufteilung um, ist das gesamte Vermögen in Bitcoins und damit verloren.

Kurs von Bitcoin to da moon: Durch die geringe Gewichtung der Bitcoins bei der 2/98 Aufteilung macht die Strategie weniger Korrekturen, der Zuwachs der Bitcoins wird erst später in EUR transferiert, d.h. Du hast am Ende mehr Vermögen als bei der 50/50 Aufteilung.

Bei einer Seitswärtsbewegung ist das Verhältnis relativ egal.

Ich würde ein ausgewogenes Verhältnis vorziehen, damit hast Du keine implizierte Marktmeinung. Sind die Bitcoins so gering gewichtet, ist, so paradox das klingt, Deine Marktmeinung für einen Kursanstieg des Bitcoins, das kannst Du mit einer Buy and Hold Strategie mit viel weniger Aufwand verwirklichen.

Okay, nein. Das war ein Missverständnis. Habe wohl etwas wirr formuliert, wie du schon im ersten Post kritisiertest.
Nein, ich meine folgende potentielle Änderung:

Jetzt definierter kleiner Pool mit 50% BTC/50% €
Neu Rebalancing über gesamtes Vermögen, allerdings mit bspw. 2% BTC/98% €, also: nicht mehr BTC gegen "zugewiesenes Spielgeld", sondern gegen mein gesamtes Vermögen. Dabei aber entsprechend Anpassung des Verhältnisses, so dass ich für die Umstellung nichts zukaufen muss.

Hat das geholfen?

Da Du das Verhältnis von 50/50 nicht ändern möchtest, bedeuted eine Aufstockung des Kapitals für die Bitcoin Strategie automatisch ein Nachkauf von Bitcoins. Ich würde mir die Frage deswegen anders stellen: Soll ich mehr Bitcoins haben?

Zu Deiner Frage: Wie würdet ihr das machen?

Ich würde von den Vorhandenen EUR Reserven einiges abziehen. Das Einkommen von einem halben Jahr, und alle Kosten die in den nächsten Jahren auf Dich zukommen könnten, z.B.: neues Autos, neue Wohnungseinrichtung, Weltreise,.... Den Rest Deiner Ausbalanzierungsstrategie zuführen.

Das gute an dieser Strategie ist, dass Du zum Ausbalanzieren nicht das gesammte Kapital auf einer Exchange brauchst, die EUR können Großteils am Konto bleiben, die Bitcoins im Wallet. Du mußt nur rechtzetig von Umschichten, d.h. bei steigenden Bitcoinpreis von der Bitcoins von der Wallet zur Exchange, und EUR von der Exchange zum Konto transferieren.

Ich habe das dreimal lesen müssen, um zu verstehen.

Deine eigentliche Frage lautet doch: 
"Soll ich mehr Euro in die BTC/EUR-Spekulation investieren?"

Welche Philosphie? Ordnest du dich einer Philosophie unter? Oder nutzt du eine Philosophie, ordnest sie dir unter? Ist es wichtiger zu entscheiden, ob du dir das Label "Spekulant" anheftest, oder ob du dein Vermögen erhälst oder steigerst?

Und im Post selbst und den Formulierungen etc. steckt außerdem die Frage "Wie ordne ich meine Gedanken?". Das geht mit Papier und Stift, beispielsweise Auflistungen nach "Pro und Contra" und etwas Durchhaltevermögen.


Alle Papiergeldwährungen sind historisch betrachtet bisher gegen Null gegangen. Auch der Euro wird keine Ausnahme darstellen, obwohl die EZB dein Eindruck verbreitet, daß sie alles im Griff hat. In Nordkorea wird verbreitet, das der Staatsgründer die Sonne aufgehen ließ (oder so ähnlich).

Gold und Silber haben über die Jahrtausende Kaufkraft erhalten, die natürlich auch schwankt.

Besitzrechte an Grundstücken, Unternehmungen etc. werden staatlicherseits durch Steuern, Gebühren oder sonstige kollektivistische Ambitionen erodiert. Anspruchsrechte auf Renten und soziale Leistungen werden politisch erodiert.

Kryptowährungen sind eine vernünftige und naheliegende Lösung für ein global vernetzte Welt. Aber, welche Kryptowährung? - und außerdem sind Märkte oft länger unvernünftig als man selbst liquide.

On the long run we are all dead ...

Bisher benutze ich die Strategie so, dass ich einen gewissen Pool Fiat definiert habe und den im Verhältnis 50/50 gegen einen gewissen Anteil meiner Bitcoin balanciere. Nun frage ich mich, ob ich stattdessen mein ganzes Vermögen in die Rechnung einbeziehen sollte - da beträgt das Verhältnis ungefähr 1,5% BTC/98,5% €. Nun will ich aktuell das Verhältnis nicht um allzu viel verschieben, ich meine einfach nur, ob ich alles in die Rebalancing-Strategie einbeziehen sollte (also auch das, was ich eigentlich nicht als "Spielgeld" definiert habe), da ich ja gemäß der Philosophie auch dann ein Spekulant bin, wenn ich fast alles in € halte. Irgendwie fehlt mir da gerade die Fähigkeit, das abzuwägen. Was meint ihr bzw. wie würdet ihr das machen?

Genau das soll er nicht. Rebalancing setzt bewußt nicht auf Indikatoren. Es reagiert auf mathematisch definierte Zustände, die nicht von einer Interpretation oder Prognose abhängen, die nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutrifft.




Dar Verfahren ist mir in Theorie und Praxis bekannt. Ich habe eine Bot gemacht, der den Ichimoku-Indikator mittels eines genetischen Algorithmus sozusagen ständig backtestet und die Parameter des Indikators anpasst. Ich erwähne das, um dir bei evt. zukünftiger Diskussion mühseliges Erklären zu ersparen ...





Danke . Diese Seite kannte ich nicht.

@Freyr:
Wenn ma davon ausgeht, dass Bitcoin lange genug/immer mit Preisschwankungen exisiteren wird, ist Rebalancing tatsächlich beste Wahl. ("beste" im Sinne von am sichersten, dass sie zu Gewinn führt, wenn auch natürlich weniger als bei anderen Strategien, bei denen das Risiko aber auch höher ist)

Selbst wenn man bei 1000$ gekauft hat klappt das. Denn jetzt ist es ja noch nicht vorbei (weshalb dein Backtesting für ein Jahr keine Aussagekraft besitzt). Der bitcoin wird weiterhin schwanken. Es ist möglich, dass er auch wieder hoch auf 1000$ geht, oder halt auf 1$.  Wo er steht ist egal, solange es nicht Null ist und es weiterhin Schwankungen gibt.
Denn mit jeder einzelnen Schwankung machst du einen kleinen Gewinn. Das heißt im Klartext, dass der Bitcoin so lange mehr als 0 wert sein muss, bis du mindestens deinen Einsatz wieder draußen hast. Ab dann fängt der gewinn an und es kann dir im Prinzip egal sein, was weiter mit dem bitcoin passiert.
Also nochmal etwas anders ausgedrückt:
Es lohnt sich, wenn man ein Asset wählt, was mit genügend hoher Wahrscheinlichkeit so lange ungleich 0 ist und so lange stark genug schwankt, bis du durch die Schwankungen deinen Einsatz wieder draußen hast.

Und das ist meiner Meinung nach bei bitcoin möglich, auch wenn man bei 1000$ angefangen hat. Denn Bitcoin wird wenn überhaupt, nur langsam sterben. Und während dieses Prozesses wird es nochmal sehr viele schwankungen geben, die Gewinn bringen.

Genau. 2013 hätte man mit Buy&Hold 302,343.97 USD übrig, also underperformt der Bot massiv. Aber trotzdem besser als der Rebalancing-Bot.

Wir hatten hier mal einen Thread über Bots: https://bitcointalksearch.org/topic/m.6932035

Ja. Habe sehr schmerzhaft gelernt, dass er grundsätzlich hoch kauft und niedrig verkauft. Weil einfach die Trendlinien sich erst überschneiden, wenn das Kind schon im Brunnen planscht oder auf dem Gipfel angekommen ist (bei kurzen, schnellen Schwankungen, die BTC nun mal gern macht).

Die Aussage solltest du nochmal überdenken. Du schreibst ja keinen Bot, der einem bestimmten Ablauf folgt, sondern einen, der auf bestimmte Ereignisse (Indikatoren) reagiert. Und die wiederholen sich sehr wohl. Wenn du es richtig machst, optimierst du deinen Bot mit einem bestimmten Set Testdaten und evaluierst ihn anschließend mit einem ganz anderen Set. (siehe Walk forward optimization). Damit kannst du das Overfitting vermeiden.


Wie auch immer, weil mir langweilig ist, übernehme ich das backtesten mal für dich:

Wir nehmen 2 verschiedene Jahre: einmal einen einen Bullenmarkt (2013) und einen Bärenmarkt (2014).
Wir starten jedes Jahr mit 5000 USD und 0.5% Fees auf Bitstamp und gucken, was am Ende über ist.
Wir vergleichen 2 Bots:
- Der Rebalancing-Bot investiert anfangs 50% in Bitcoin und schichtet alle paar Tage um
- Der Trendfolge-Bot reagiert auf ein Crossover von zwei gleitenden Durchschnitten: SMA(10) und SMA(21)

Ergebnisse:
2013:
- Der Rebalancing-Bot hat am Ende des Jahres 30.15 BTC (Wert 24814.93 USD) und 25702.48 USD in Fiat = 50517.41 USD
- Der Trendfolge-Bot hat am Ende des Jahres kein Fiat, aber 133.28 BTC im Wert von 109694.38 USD

2014:
- Der Rebalancing-Bot hat am Ende des Jahres 6.22 BTC (Wert 1411.97 USD) und 1412.65 USD in Fiat = 2824.62 USD
- Der Trendfolge-Bot hat 3686.51 USD über


(Quellcode und Ergebnisse kannst du durch anklicken des jeweiligen Links sehen)

(Noch ein Disclaimer: der Trendfolge-Bot ist der dümmste den es gibt, also bitte nicht produktiv verwenden)

Rückwirkend gesagt, was immer sehr einfach ist, waren die 1000$ als klar Übertreibung zu erkennen. Typisches Muster, meistens.



Nein. Es wird nicht gebacktestet. Alle backtesten, aber ich sehe nicht, daß die Besitzer und Entwickler von TradeBots alles Vermögen der Finanzmärkte auf sich konzentriert haben. In den allermeisten Fällen scheint es sich vom Resultat her um Programmierübungen zu handeln. Was ich sehr gut finde, denn die Geld-Gewinn-Motivation ist großartig, um Software entwickeln zu lernen.

Backtesten geht von der Annahme aus, daß sich die Vergangeheit wiederholt. Aber sie reimt sich nur, und das nur manchmal.




Der fanatische Bitcoin-Gegner Alexander Benesch von recentr.com hat irgendwo mal geschrieben, daß jemand Relevantes den "realen" Wert von Bitcoin mit 4$ errechnet hat.

Das kann keiner wissen. Es ist auch nicht verkehrt, bei 1.000 einzusteigen. Aber wenn man merkt, dass man falsch liegt, sollte man wieder aussteigen und auf bessere Zeiten warten. Kleine Cent-Beträge nachzukaufen bringt rechnerisch einfach nichts und macht die Fehlentscheidung niemals wieder gut.

Wenn du einen Bot schreibst, wirst du ihn sicherlich auch backtesten. Probier im Vergleich dann auch mal eine Strategie, die mit dem Trend investiert. Du wirst dich vielleicht wundern.


Disclaimer: Die 200$ waren übrigens nur ein Beispiel. Soll nicht heißen, dass wir den Boden erreicht haben.

Hier wird die Annahme, daß jemand wissen kann, daß der Kurs irgendwann 200$ erreicht, verwendet. Aber das kann niemand mit absoluter Sicherheit wissen.

Anyway - meinen nächsten TradeBot werde ich möglicherweise "The Martingale Illusion" nennen ...

Oder eine auf smart contracts-basierte Unternehmung, an der Anteilsscheine erworben werden können und die auf so einem Handelssystem beruht. Ironische Vertrauenszerstörung als Marketing-Strategie ....

Herzlichen Glückwunsch. Du hast den versteckten Test in diesem Thread bestanden. Perfekt auf den Punkt gebracht.

Wenn du mit dieser Strategie bei 1.000 USD/BTC einsteigst, hast du gegenüber jemandem, der geduldig auf die 200 USD wartet, verloren. Egal wie sich der Kurs weiter entwickelt. Die Rebalancierung sowie die "Zuwachsformel" sind nur homoöpatische Mengen an Erfolgserlebnissen. Damit fühlt man sich zwar besser, aber man kann die anfängliche Fehlinvestition nicht mehr wieder gut machen.

Die wichtigste Kernaussage dieses Thread IMO ist ohnehin nicht die Strategie, sondern dass man Trading-Entscheidungen nicht aus Gier oder Angst fällen sollte und dass man sich für unwissend halten sollte.