Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 150. (Read 875355 times)

Zum Layer-Ansatz: Gehen wir mal davon aus, dass ich sinnvollerweise Coins auf unterschiedlichen Börsen nicht in einen FiFo-Topf schmeißen muss, sondern getrennt betrachten darf. Iudica scheint das auch zu favorisieren und nachweisen kann man es auch leicht.
Wenn das geht, dann muss man allerdings trotzdem FiFo innerhalb der jeweiligen Börse anwenden, richtig?

Beispiel:
Börse A - Kauf 1 BTC am 1.1.17 zu 1000€
Börse B - Kauf 1 BTC am 1.2.17 zu 2000€

Auf beiden Börsen hat man jeweils nur eine BTC-Adresse. Der erste Trade erfolgt am 1.3.17 auf Börse B. Kauf Altcoin mit 0,5 BTC und anschließender Verkauf mit Gewinn, welcher 0,75 BTC ergibt, wobei 1 BTC zu diesem Zeitpunkt = 3000€. Neues BTC-Guthaben = 0,5 "alte" + 0,75 "Trade-BTC" = 1,25 BTC.

Da wir von Layer ausgehen, wird nicht wegen FiFo fiktiv der BTC von Börse A herangezogen, sondern die Betrachtung auf Börse B beschränkt. Jetzt liegen dort aber auf der einzigen Adresse vermischte BTC, nämlich die 0,5 BTC vom 1.2.17 und die 0,75, die später aus dem Trade dazukamen. Die Anschaffungspreise sind natürlich unterschiedlich. Beim nächsten Trade würde ich nun erwarten, dass ich auf diese gemischten Coins FiFo anwenden muss, was auch Sinn macht. Es gibt schließlich hier keine Möglichkeit der Unterscheidung. Sieht das jemand ähnlich oder ganz anders?

Die meisten Fragen können auch direkt beim Finanzamt geklärt werden, ein Anruf reicht hier aus. Dort sitzen auch nur Menschen.

Bzgl. der Umrechnung:
Klar ist das kein Problem, ich würde nur erwarten, dass es sowas wie Vorgaben gibt, wie die Umrechnung zu erfolgen hat.
D.h. z.B. welche Institution und welcher genaue Zeitpunkt für die Angabe des Wechselkurses gewählt werden muss.
Sonst wähle ich ja automatisch den für mich günstigsten Fall. z.Bsp. Tagesmittelwert des Kurses, statt den Kurs der genau in der Minute/Sekunde des Trades angegeben wird bzw. die Börse die den mir den für mich günstigsten Wechselkurs anbietet.


Ein bisschen verstehen, was der Steuerberater tut und vor allem im Vorfeld der Beauftragung so ungefähr wissen, was auf mich zukommt, möchte ich ja schon.
Scheint mir aber tatsächlich im Moment die sinnvollste Option zu sein.


Naja, ich für meinen Teil informiere mich ja gerade. Nicht nur hier natürlich.
Aber du hast recht. Es würde mich nicht wundern wenn viele der jetzigen Trader diese Steuerfrage erst gar nicht stellen und so tun als ob sie das nicht betrifft.

Recht vielen Dank für die Beantwortung der Fragen!

Es ist im 21ten Jahrhundert nicht einfach von USD umzurechnen in Euro nur weil auf manchen Börsen kein BTC/EUR ist???
Dein Ernst. Dann schaut man wie der Wechselkurs an diesem Tag war und dividiert das ganze. Aber keine Sorge, der Steuerfahnder übernimmt dass ganze dann für Dich.

Und das Du keine Ahnung von Steuerrecht hast ist dein Problem, dafür gibt es doch Steuerberater die das entgeltlich tun.
Und immer dran denken "unwissenheit schützt nicht vor dem Gesetz"

Ich bin es derart leid es hier immer wieder zu sehen, dass Leute meinen Sie traden wie verrückt aber wenn es um Steuerzahlungen geht wissen Sie nicht wie man sich informiert oder
wie man das Internet benutzt. Würde ich direkt mit VORSATZ abstempeln das ganze und höchst Strafe.

Gut geschrieben, hierzu fällt mir eigentlich nur eines ein:

Leider nicht ganz einfach, da es Börsen gibt, die kein BTCEUR anbieten.


Es geht - mir zumindest - darum die Steuererklärung nach besten Wissen und Gewissen zu erstellen.
Da ich mich noch nie mit dem Steuerrecht beschäftigen musste, habe ich einige Fragen dazu, die ich versuche zu klären.



Ich denke es geht nicht nur mir so, dass ich wirklich keinen blassen Schimmer vom Steurrecht habe.
Ich kann mir vorstellen, dass viele einfach nicht wissen, was da auf Sie zukommen kann. Vor allem im Anbetracht einer möglicherweise platzenden Blase.

Du schaust einfach welcher Kurs an dem Tag an deiner getradeten Börse anlag, ist doch ganz einfach.
Beim traden wisst ihr doch auch wieviel Euro Ihr aktuell in der Wallet habt, bei der Einkommensteuererklärung seit ihr dann geistig umnebelt
und wisst plötzlich nichts mehr? Merkwürdig

Belege brauchst Du garnicht lange suchen, schnapp das Steuergesetzbuch und schau unter private Veräusserungsgeschäfte.

Und ich finde das letzt genannte Beispiel garnicht desaströs. Wenn Menschen nicht in der Lage sind Steuern durch einen kleinen cashout zu sichen und zu riskieren, dann haben Sie dies verdient. Aber oftmals frisst gier ja Hirn.

Verstehe. Belege die diesen Ansatz untermauern versuche ich dann mal selber zu finden.
Was ich noch nicht verstanden habe ist welcher BTCEUR-Kurs dann angegeben werden müsste.
Es gibt ja schließlich eine Vielzahl an Exchanges (dezentrale, sowie zentrale) die alle einen verschiedenen Kurs angeben.


Das klingt nicht nur hart. Könnte mir vorstellen, dass das, wenn es stimmt, für den einen oder anderen tatsächlich desaströs wäre.

Eigentlich hatte ich garkeine Lust dass zu schreiben, ist dann aber so im Schreibfluss eskaliert...

Einige werden sich noch umsehen wenn die Steuerfahndung klingelt, und das wird passieren.
Einige im Forum sind ja fleissig aktiv und melden USER, die IP ist einfach über den Foren Betrieber zu erhalten ;-)

Also Ihr Steuersünder, seit brav und überlegt euch wirklich ob Ihr euch den Streß erlauben wollt wegen der wertlosen
Fiat-Scheine...

Klasse Post von Dir, danke für die gute Aufbereitung! Hoffentlich lesen es ein paar Trader rechtzeitig ... 

Sorry aber nimm dir lieber einen Steuerberater. Es ist eindeutig geregelt, hab auch grad echt keine Lust alles zu erklären.Blätter die Seiten hier durch dann verstehst du es. und in meinem beitrag kannst du USD gegen EUro wechseln, hab mich nur vertippt.

Mal ganz schnell ohne Erläuterung vielleicht rallst es ja dann.

01.01.2017 Kauf 1 BTC Kurs 500 Euro
02.01.2017 Kauf 1 XRP für 1 BTC        BTC Kurs ist an dem Tag 750€.... also musst du hier schon 250€ Gewinn versteuern auch obwohl du nie die Euros hattest.
31.01.2017 Verkauf 1XRP für 2 BTC     BTC Kurs ist an dem Tag 3000€..... also musst du hier 5250€ Gewinn nochmal versteuern.

250 + 5250 Gewinn ergibt 5500Euro Gewinn also 5500Euro zu versteuern. Deckelt sich dann auch mit deinem Kauf. Du hast 500€ investierst und hast nun 2 BTC a 3000€ also 6000€...6000 - deine Einzahlung 500 ergibt auch 5500€ Gewinn.

Man stelle sich vor du machst richtig Kohle ( also nur Buchgewinn ja) mit einem Alt am 31.12.2017 und verkaufst diesen an diesem Tag in BTC.
Angenommen 1mil EUro.

Dann ist im nächsten Jahr egal ob du Euros hattest oder nicht der Gewinn am 31.12.2017 relevant also ungefähr 520.000Euro Steuer (52% da reichen Steuer mit anfällt).

Nun casht du nicht aus sondern hälst deine BTC zb bis zum 31.05.2018 ... diese rutschen nun auf 50 USD das Stück und deine 1 Mil sind wertlos, dann darfst du trotzdem 520.000Euro Steuern zahlen, hast aber das Geld garnicht dafür. Deinen Verlust kannst Du dann im Folgejahr geltend machen und mit Gewinnen aus 2018 verrechnen. Gewinne wirds dann ja nicht geben, also Insolvenz.


Klingt hart, ist aber so...  aus diesem Grund springen dann einige Trader aus dem Fenster....

[citation needed]


Häh? Jeder Kauf wird in EUR gesehen, deshalb muss ich den USD-Kurs von BTC für ein BTCXRP-Handel ansehen?

Sorry, aber das ergibt wirklich keinen Sinn.



Und wenn am Tag des Verkaufs 1 XRP -> 2 BTC, also ein Gewinn von 1 BTC (zum dem Zeipunkt bspw. 15.000€) und am Tag des Verkaufs BTC -> EUR der Kurs 5.000€ ist, haber ich 15.000€ zu versteuern, praktisch aber nur 5.000€ auf dem Konto?

Sorry, aber das ergibt wirklich keinen Sinn.

EDIT:
Ach, und auf welchen BTCUSD-Kurs würde ich dann zurückgreifen? BitStamp? Bitfinex? Oder gar den Bitcoin Liquid Index?

Schwachsinn, dass ist ganz klar geregelt. Jeder Kauf und Verkauf wird in Euro gesehen. Wenn du 1 BTC in 1 XRP tauscht ist es wichtig wie hoch der USD Preis für einen BTC war, beim Rücktausch das gleiche. Versteuer wird dann dein Gewinn, also wird geschaut am Tag des Verkaufs wieviel Euro waren deine 2 BTC Wert. Der Überschuss wird dann versteuer. Easy

Ja das steht da, aber es wird nicht belegt.


Genau das ist das Problem. Da BTC nicht zur Tilgung der Steuerschuld verwendet werden kann, können meiner Ansicht nach auch Gewinne, welche in BTC wirksam werden nicht versteuert werden.
Zum richtigen Problem wird es wenn du wie in deinem Bsp. 1 BTC in 1 XRP tauschst, zu einem späteren Zeitpunkt 1 XRP in 2 BTC tauschst, und dir dann die 2 BTC in EUR umtauschst.
Du hast ja nur 1 BTC gekauft, dessen Kurssteigerung du als Gewinn im Sinne eines privaten Veräußerungsgeschäft geltend machen kannst. Was aber ist mit dem 2. BTC?

Hier Bedarf es ebenfalls einer Regelung von offizieller Stelle. Da hab ich noch nirgends eine fundierte Aussage zu gesehen.

Dich interessiert der Grenzsteuersatz, denn mit diesem versteuerst du den nächsten Euro Gewinn.
Dein Grenzsteuersatz kann bei entsprechend hohem Gewinn bis zum Spitzensteuersatz steigen.

sorry wenn es eine dumme Frage ist, aber was ist mein Personlicher Einkommensteuersatz?
Wenn ich circa 4k€ pro Monat als Angesteller verdiene, zahle ich 26,5% Steuer (durchschnittl.) auf dem Gewinn, oder 40% (der Grenzsteuersatz).    

Hallo auch,

nach einigem Lesen diverser Forenbeiträge zum Thema Steuererklärung und Bitcoin habe ich nun auch noch ein paar Fragen, da sich das Gewinnermittlungsverfahren ja schon recht erheblich auf den Gewinn und die Tradingstrategie (falls man denn eine besitzt) auswirken kann.

1. Der allgemeine momentane Default scheint zu sein, dass das FIFO-Verfahren in der Praxis angewendet wird, obwohl es rechtlich nicht explizit untersagt ist ein anderes Verfahren zur Gewinnermittlung zu nutzen (LIFO hat natürlich auch eigene Probleme). Vielmehr scheint es eher Überzeugungsarbeit zu sein, bei der man selbst allerdings keinen guten Hebel hat. Einige scheinen ein Layering-Verfahren zu nutzen, das mir am vorteilhaftesten erscheint. Gleichermaßen scheint es mir so als ob es in der harten Realität noch nicht erprobt wurde. Ist das richtig?

2. Zum Thema Layering stellt sich mir die Frage wie für eine Währung wie beispielsweise Bitcoin mehrere Layer erzeugt werden können. Ist es z.B. schon ausreichend BTCs dauerhaft in unterschiedlichen Wallets zu halten und ggf. unterschiedliche Exchanges oder Accounts zu nutzen? Gibt es dafür eine allgemeine rechtliche Grundlage zur Orientierung?

3. In der FAQ wird erwähnt, dass schon Steuern anfallen, wenn sich der BTC Kurs beim Kauf einer Pizza positiv geändert hat. Wenn ich jetzt BTC nutze um andere Cryptowährungen zu kaufen, entsteht ja auch möglicherweise ein Gewinn. Beispiel ich kaufe 1 EUR => 1 BTC an Tag 1. An Tag 2 kaufe ich 2 XRP mit einem BTC. An Tag 3 kaufe ich 2 BTC mit 2 XRP, da sich der Kurs geändert hat. Hier habe ich bereits einen Gewinn von 1 BTC erhalten (was zu dem Zeitpunkt 1 EUR bei Verkauf wäre). Kauf und Verkauf von XRP wäre innerhalb eines Jahres, müsste also mit einem BTC versteuert werden. Müsste man hier zur Ermittlung der Steuer den Wert des BTC zum Zeitpunkt des Kaufs und Verkaufs in EUR heranziehen, auch wenn man den BTC noch gar nicht in EUR getauscht hat? Wäre etwas kompliziert und seltsam, da der Gewinn noch gar nicht in EUR realisiert wurde, daher scheint mir Punkt 6 schon plausibel.

auch 7 ist völliger Unsinn, aber dieses Schreiben taucht immer wieder auf ...

Punkt 6 ist definitiv fehlerhaft meiner Ansicht zu Folge

Frage zu PoS-Coins, z.B. PIVX.
Um zu verhindern, dass eine PoS-Coin Erträge abwirft und somit 10 Jahre gehalten werden muss, könnte man sie einfach auf einem Exchange liegen lassen.
Was natürlich auch keine allzu schlaue Idee ist, wenn es um größere Summen geht, aber rein von der Logik her:
Somit wäre doch verhindert, dass einem (in dem Fall ungewollte) Dividenden aufs Wallet transferiert werden, und die Coin könnte nach einem Jahr steuerfrei veräußert werden, richtig?

Anders ausgedrückt lohnt sich das Halten PoS-Coins im Wallet nicht im Vergleich zu 1 Jahr halten ohne Dividende (bspw. auf einem Exchange).
Und in 10 Jahren kennt wahrscheinlich niemand mehr den Namen der Coin.
Das heißt Staking lohnt sich nur für Steuerhinterzieher.

Insgesamt ergeben die aktuellen steuerlichen Regelungen für mich wenig Sinn.
Ich gehe stark von einer Anpassung aus, wahrscheinlich zu unseren Ungunsten.