Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 151.

zidane

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Quote from: CoinTS70 on December 23, 2017, 03:47:00 PM

Danke Zidane für die rasche Antwort...

...eigentlich ist es doch ein steuerlicher Nachteil für entsprechende Coins (Skandal möchte ich eigentlich nicht in dem Mund nehmen), auch ggf. andere Coins wären u.U. betroffen (wie NEO mit GAS ...).

Wo soll denn der Staat den Unterscheid zwischen 1000 BTC und 1000 PPC sehen (Wert mal außer acht lassen)?

Wenn ich ein Jahr lang PPC z.B. nur auf einer Online-Wallet liegen lasse und dort das Minting nicht berücksichtigt wird, muss doch auch die 1-Jahresregel gelten!?
Dann wäre das wie bei einem BTC, bekomme keine Zinsen, dafür steuerliche Freiheit nach "einem Jahr"!

Die private PPC-Wallet am PC muss nach jedem Start des Programmes auch explizit "Minting" freigeschaltet für das werden ("Minting suspended due to locked wallet").

Zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber doch legitim, oder?

Wo steht in den deutschen Gesetzen, dass ich auf einen bestimmten Krypto-Coin Zinsen bekomme oder nicht (und dann 10 Jahre halten muss) und der noch wichtigere zweite Punkt -- > diese auch tatsächlich in Anspruch nehme? Ich wette, nirgendwo....

Wenn Dir deine Interpretation der Dinge 50 - 120Tagessätze, zuzüglich einem Eintrag im Führungszeugniss, wie auch einer dennoch auftrettenden Nachzahlung Wert sind, dann nur zu. Dein Motto scheint wohl zu sein.... Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt... Hey Pipi Langstrumpf...Fallari Fallara Falla hopsasa
und immer dran denken, die jungs aus dem Finanzamt lesen hier immer mit ;-) und die IP gibts beim Forenbetreiber gratis...

https://www.gevestor.de/details/steuerhinterziehung-strafe-und-strafmasstabelle-709808.html

CoinTS70

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Danke Zidane für die rasche Antwort...

...eigentlich ist es doch ein steuerlicher Nachteil für entsprechende Coins (Skandal möchte ich eigentlich nicht in dem Mund nehmen), auch ggf. andere Coins wären u.U. betroffen (wie NEO mit GAS ...).

Wo soll denn der Staat den Unterscheid zwischen 1000 BTC und 1000 PPC sehen (Wert mal außer acht lassen)?

Wenn ich ein Jahr lang PPC z.B. nur auf einer Online-Wallet liegen lasse und dort das Minting nicht berücksichtigt wird, muss doch auch die 1-Jahresregel gelten!?
Dann wäre das wie bei einem BTC, bekomme keine Zinsen, dafür steuerliche Freiheit nach "einem Jahr"!

Die private PPC-Wallet am PC muss nach jedem Start des Programmes auch explizit "Minting" freigeschaltet für das werden ("Minting suspended due to locked wallet").

Zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber doch legitim, oder?

Wo steht in den deutschen Gesetzen, dass ich auf einen bestimmten Krypto-Coin Zinsen bekomme oder nicht (und dann 10 Jahre halten muss) und der noch wichtigere zweite Punkt -- > diese auch tatsächlich in Anspruch nehme? Ich wette, nirgendwo....

zidane

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Quote from: CoinTS70 on December 23, 2017, 03:02:52 PM

Hallo,

ich bin neu hier, habe aber schon seit 1,5 Jahren KryptoCoins, nun aber konkret eine Frage zur steuerlichen Behandlung von "Peercoin" PPC (auch wenn es vielleicht schon mal behandelt wurde ...dann sorry).

fiktives einfaches Beispiel:

Ich habe am 23.12.2017 1000 PPC für 4€ gekauft (Wert: 4000€) und auf meinem privaten Wallet übertragen. Soweit ich es verstehe, ist nach einem Jahr der Gewinn steuerfrei bei BTC.
Jetzt ist der Kurs für 1 PPC am 02.01.2019 bei 10€ habe also demnach 10.000€ Wert: Gewinn also 6000€. Ich gehe davon aus, dass dann 6000€ steuerfrei sind.

Aber nun gibt es hier 1% für das Minting (Zinsen) ggf. 10 PPC dazu, also 100€. Ich gehe davon aus, dass dann die 10 PPC dann über 10 Jahre gehalten werden müssen, um steuerfrei zu werden.

Aber die ursprünglichen 1000 PPC sollten demnach nicht davon betroffen sein (weil die sind ja von mir selbst eingekauft worden (das kann ich dann auch nachweisen).

Wer kann dazu schon über seine Erfahrungen berichten?

Gruß
CoinTS70

Die 6000€ müssen versteuert werden da sobald Zinsen gezahlt werden sich das ganze von 1 auf 10 Jahre Haltefrist erhöht.

CoinTS70

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Hallo,

ich bin neu hier, habe aber schon seit 1,5 Jahren KryptoCoins, nun aber konkret eine Frage zur steuerlichen Behandlung von "Peercoin" PPC (auch wenn es vielleicht schon mal behandelt wurde ...dann sorry).

fiktives einfaches Beispiel:

Ich habe am 23.12.2017 1000 PPC für 4€ gekauft (Wert: 4000€) und auf meinem privaten Wallet übertragen. Soweit ich es verstehe, ist nach einem Jahr der Gewinn steuerfrei bei BTC.
Jetzt ist der Kurs für 1 PPC am 02.01.2019 bei 10€ habe also demnach 10.000€ Wert: Gewinn also 6000€. Ich gehe davon aus, dass dann 6000€ steuerfrei sind.

Aber nun gibt es hier 1% für das Minting (Zinsen) ggf. 10 PPC dazu, also 100€. Ich gehe davon aus, dass dann die 10 PPC dann über 10 Jahre gehalten werden müssen, um steuerfrei zu werden.

Aber die ursprünglichen 1000 PPC sollten demnach nicht davon betroffen sein (weil die sind ja von mir selbst eingekauft worden (das kann ich dann auch nachweisen).

Wer kann dazu schon über seine Erfahrungen berichten?

Gruß
CoinTS70

pfsler

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Hat jemand schon Erfahrung bzgl. Nachweise fürs Finanzamt, wenn man z.B. GAS für NEO bekommt? Muss man das erhaltene GAS täglich in einer Excelliste in Euro umrechnen und dabei auf die Uhrzeit abstellen, an dem GAS der Wallet gutgeschrieben wurde? Wobei ich nicht wüsste, wie ich den Euro-Wert zu einer bestimmten Uhrzeit ermitteln kann.

twbt

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Quote from: Bobbelol on December 23, 2017, 11:54:43 AM

Falsch. Die Rechtslage ist nicht klar, denn es gibt noch keine Rechtssprechung bzgl. Krypto. Derzeit wird es nur als priv. Veräußerungsgeschäft behandelt, aber ob es auch stets so anerkannt wird, ist nicht verlässlich.

Das ist doch schon lange hinreichend geklärt. Aktuell dazu auch die (nochmalige) Bestätigung der Rechtslage durch das Bundesfinanzministerium:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bitcoin-verkaeufer-muessen-spekulationsfrist-beachten-a-1184643.html

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Finanzministerium-Fuer-Gewinne-aus-Bitcoin-Geschaeften-gilt-Spekulationsfrist-3926982.html

Quote from: Bobbelol on December 23, 2017, 11:54:43 AM

Ebenso sind Gewinne, auch wenn diese vermeintlich steuerfrei sind, grundsätzlich zu melden. Frag doch mal deine. Steuerberater, der kann dir das erklären.

Wenn ich meinen Steuerberater frage, kriege ich das, was auch schon Iudica hier im Forum als Steuerberater dazu gesagt hat:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.20889354

Quote from: Bobbelol on December 23, 2017, 11:54:43 AM

Und außerdem: warum streunen sich so viele dies anzugeben? Tut ihr es nicht, kann sich dies nur nachteilig auswirken. Denn wenn das Finanzamt die Gewinne anerkennt, sind euch diese sicher, auch wenn sich die Rechtslage künftig ändern sollte.

Also ich "streune" hier gar nix, ich hab' nur darauf hingewiesen, dass man sowas schlicht nicht in Anlage SO oder sonstwo eintragen kann. Und was interessieren mich evtl. zukünftige Änderungen der Gesetzeslage? Vlt. muss ich irgendwann den Sauerstoff, den ich bislang noch steuerlich neutral konsumieren kann, bei meiner Steuererklärung angeben. Aber ich muss das sicherlich nicht jetzt vorsorglich tun.

Bobbelol

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Quote from: twbt on December 23, 2017, 11:35:48 AM

Quote from: Bobbelol on December 23, 2017, 11:21:53 AM

Ich wiederhole: Das Finanzamt stellt die Steuerfreiheit fest, nicht der Bürger.

Auch außerhalb der Spekulationsfrist, sind Gewinne anzugeben. Nur werden sie dann nicht als steuerpflichtiges Einkommen gewertet.

Im Forum wird den ganzen Tag so viel Quatsch wiederholt, da ist es letztlich egal, ob Du auch noch Deinen eigenen wiederholst. Die Rechtslage ist da schlicht sonnenklar: nach einem Jahr "Haltefrist" gibt es steuerlich schlicht keine Einkünfte aus einem privaten Veräußerungsgeschäft mehr, die man irgendwo angeben könnte, siehe auch: https://bitcointalksearch.org/topic/m.26036601

Falsch. Die Rechtslage ist nicht klar, denn es gibt noch keine Rechtssprechung bzgl. Krypto. Derzeit wird es nur als priv. Veräußerungsgeschäft behandelt, aber ob es auch stets so anerkannt wird, ist nicht verlässlich.

Ebenso sind Gewinne, auch wenn diese vermeintlich steuerfrei sind, grundsätzlich zu melden. Frag doch mal deine. Steuerberater, der kann dir das erklären.

Und außerdem: warum streunen sich so viele dies anzugeben? Tut ihr es nicht, kann sich dies nur nachteilig auswirken. Denn wenn das Finanzamt die Gewinne anerkennt, sind euch diese sicher, auch wenn sich die Rechtslage künftig ändern sollte.

twbt

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An AA rated Bandoneonista

Quote from: Bobbelol on December 23, 2017, 11:21:53 AM

Ich wiederhole: Das Finanzamt stellt die Steuerfreiheit fest, nicht der Bürger.

Auch außerhalb der Spekulationsfrist, sind Gewinne anzugeben. Nur werden sie dann nicht als steuerpflichtiges Einkommen gewertet.

Im Forum wird den ganzen Tag so viel Quatsch wiederholt, da ist es letztlich egal, ob Du auch noch Deinen eigenen wiederholst. Die Rechtslage ist da schlicht sonnenklar: nach einem Jahr "Haltefrist" gibt es steuerlich schlicht keine Einkünfte aus einem privaten Veräußerungsgeschäft mehr, die man irgendwo angeben könnte, siehe auch: https://bitcointalksearch.org/topic/m.26036601

Bobbelol

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Quote from: Acura3600 on December 23, 2017, 06:40:06 AM

Quote from: Bobbelol on December 23, 2017, 06:16:53 AM

Korrekt. Und die Steuerfreiheit wird durch das Finanzamt festgestellt. Erst dann bist du auf der sicheren Seite.

https://ibb.co/nncUEm

Ich wiederhole: Das Finanzamt stellt die Steuerfreiheit fest, nicht der Bürger.

Auch außerhalb der Spekulationsfrist, sind Gewinne anzugeben. Nur werden sie dann nicht als steuerpflichtiges Einkommen gewertet. So verhält es sich ja auch in WISO Steuer.

WaramBuffet

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Quote from: Acura3600 on December 23, 2017, 06:40:06 AM

https://ibb.co/nncUEm

Ein signifikanter Unterschied zu den angefügten Beispielen ist, dass man auf einem Flohmarkt üblicherweise keine Dinge verkauft werden, die man kürzer als 12 Monate besaß und falls doch, dann macht man damit als Privatier keine Gewinne.

Bei Crypto gilt beides häufig nicht ....

Acura3600

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Quote from: Bobbelol on December 23, 2017, 06:16:53 AM

Quote from: zidane on December 23, 2017, 03:55:23 AM

Quote from: lassdas on December 22, 2017, 07:41:45 PM

Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:07:00 PM

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?

Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Würde ich aber dennoch tun.In Zukunft werden sich hier die Besteuerungsgesetze ändern, dann ist man aufjedenfall save.

Korrekt. Und die Steuerfreiheit wird durch das Finanzamt festgestellt. Erst dann bist du auf der sicheren Seite.

https://ibb.co/nncUEm

WaramBuffet

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Quote from: Acura3600 on December 23, 2017, 06:23:56 AM

Korrekt. Und die Steuerfreiheit wird durch das Finanzamt festgestellt. Erst dann bist du auf der sicheren Seite.

Nach meinem Verständnis sollte man hier zwei Dinge unterscheiden:
a) keine Trades kleiner 12 Monate, d.h. keine Spekulationsgeschäfte (pure HODL)
b) Gewinne/Verluste aus Spekulationsgeschäften <= 599€

zu a) nichts eintragen, nichts abgeben (siehe auch Ausfüllhilfe zur Anlage SO)
zu b) Werte in Anlage SO eintragen, besser gleich Auflistung beifügen, sonst kommt sicher eine Nachfrage, hier stellt das FA die Steuerfreiheit fest.

bleenk

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Auf den Gewinn muss ja einkommenssteuer gezahlt werden oder?
Wird dieser Gewinn dann auf den angestellten lohn drauf gerechnet und zusammen abgezogen? Oder ist die Steuer nur rein auf den veräußerungsgewinn zu zahlen?

Acura3600

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Quote from: Bobbelol on December 23, 2017, 06:16:53 AM

Quote from: zidane on December 23, 2017, 03:55:23 AM

Quote from: lassdas on December 22, 2017, 07:41:45 PM

Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:07:00 PM

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?

Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Würde ich aber dennoch tun.In Zukunft werden sich hier die Besteuerungsgesetze ändern, dann ist man aufjedenfall save.

Korrekt. Und die Steuerfreiheit wird durch das Finanzamt festgestellt. Erst dann bist du auf der sicheren Seite.

Soweit ich weiß ist diese Aussage nicht korrekt
Ich verweise hiermit auf die Aussage von dem User „iudica“ - Kanzlei Hellinger

Bobbelol

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Quote from: zidane on December 23, 2017, 03:55:23 AM

Quote from: lassdas on December 22, 2017, 07:41:45 PM

Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:07:00 PM

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?

Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Würde ich aber dennoch tun.In Zukunft werden sich hier die Besteuerungsgesetze ändern, dann ist man aufjedenfall save.

Korrekt. Und die Steuerfreiheit wird durch das Finanzamt festgestellt. Erst dann bist du auf der sicheren Seite.

zidane

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Quote from: Acura3600 on December 23, 2017, 04:28:46 AM

Quote from: zidane on December 23, 2017, 03:59:16 AM

Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:07:00 PM

Ich muss zugeben, ich war jetzt zu faul mir die ganzen Seitem davor durchzulesen. Deshalb frage ich einfach mal:

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft und in einem paper wallet gespeichert. Da es bar war, gab es logischerweise keine Belege für den Kauf. Im paperwallet ist aber zu erkennen, wann die BTC eingezahlt wurden.
Wenn man jetzt einen Teil auszahlt, reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Alle Informationen (private key) sind zum paper wallet vorhanden, somit ist es erwiesen, dass man der Besitzer dieses Wallets ist.

Wenn es zb nur geringe Beträge sind fragt keiner nach.Bei großen Beträgen wirsd Du auch den Barkauf belegen müssen oder zumindest den Verkäufer samt Anschrift bennen.Hab das selbst hintermir und hatte zum Glück noch die Kontaktdaten und PM Verkehr mit dem Verkäufer plus einige Whattsapp Screenshots

Das finde ich interessant. Bisher hatte ich immer nur von den 12 Monaten Haltedauer gelesen und nichts von Nachweisen des kaufpreises.
Wie würde denn das FA handeln wenn man keinen kaufpreis nachweisen kann?
Zum Beispiel man bekommt seine Goxcoins auf Kraken zugeschickt , lässt sie noch 12 Monate leigen, dann hat man ja keinen kaufpreis zum Nachweiss...
Oder halt Bar gekauft, nach Kraken transferiert ... Hatte bisher im 23a Passus nichts darüber gefunden das der Kaufpreis eindeutig nachgewiesen muss. ?

Bei hohen Beträgen wollen Sie schon nachvollziehen woher das Geld kommt.Sonst könnte man einfach wie verrückt traden oder leute mit einem Trijaner erpressen und dann diese Coins einfach 12 Monate liegen lassen.Was hohe Beträge sind hängt von euren persönlichen Verhältnissen ab.Wenn der sonst knapp bei Kasse junger Bub vorm Finanzamt behauptet er habe vor 1 Jahr für 50000Euro Bitcoins gekauft, dann kann durchaus mit einer genaueren Prüfung als bei jemandem der ein Jahreseinkommen von 100k Euro und aufwärts hat und auch ständig größere Barabhebubgen vorweist.

Und derzeit ist dies das Hauptthema bei den Ämtern so, dass ihr damit rechnen könnt das gut und gern sämtliche unübliche Kontoverläufe und die Register der Fahrzeugämter der letzten Jahre rückwirkend geprüft werden.Viele meinen ja hier wenn Sie alles Bar abwickeln seien sie schlauer...Versucht aber mal zb 1mil Euro unauffälig zu geniessen.Unmöglich...

Alleine aus diesem Grund sollte man ehrlich sein und auf die Profite gern Steuern zahlen.Wem das System hier nicht gefällt der kann ja gern gehen.

Ob bei unplausibilität einfach alles versteuert wird wäre interessant zu wissen...Jemand vom Finanzamt hier?

Acura3600

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Quote from: zidane on December 23, 2017, 03:59:16 AM

Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:07:00 PM

Ich muss zugeben, ich war jetzt zu faul mir die ganzen Seitem davor durchzulesen. Deshalb frage ich einfach mal:

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft und in einem paper wallet gespeichert. Da es bar war, gab es logischerweise keine Belege für den Kauf. Im paperwallet ist aber zu erkennen, wann die BTC eingezahlt wurden.
Wenn man jetzt einen Teil auszahlt, reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Alle Informationen (private key) sind zum paper wallet vorhanden, somit ist es erwiesen, dass man der Besitzer dieses Wallets ist.

Wenn es zb nur geringe Beträge sind fragt keiner nach.Bei großen Beträgen wirsd Du auch den Barkauf belegen müssen oder zumindest den Verkäufer samt Anschrift bennen.Hab das selbst hintermir und hatte zum Glück noch die Kontaktdaten und PM Verkehr mit dem Verkäufer plus einige Whattsapp Screenshots

Das finde ich interessant. Bisher hatte ich immer nur von den 12 Monaten Haltedauer gelesen und nichts von Nachweisen des kaufpreises.
Wie würde denn das FA handeln wenn man keinen kaufpreis nachweisen kann?
Zum Beispiel man bekommt seine Goxcoins auf Kraken zugeschickt , lässt sie noch 12 Monate leigen, dann hat man ja keinen kaufpreis zum Nachweiss...
Oder halt Bar gekauft, nach Kraken transferiert ... Hatte bisher im 23a Passus nichts darüber gefunden das der Kaufpreis eindeutig nachgewiesen muss. ?

zidane

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Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:45:09 PM

Quote from: lassdas on December 22, 2017, 07:41:45 PM

Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:07:00 PM

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?

Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Aber das Finanzamt wird doch sicherlich dem sehr hinterher sein, wenn aus heiterem Himmel mal 100.000 oder sogar 200.000 € auf dem Konto landen. Gerade, wenn man solche Summen noch nie auf seinem Konto bewegt hat.

Hier wird Dich deine Bank schon melden.

zidane

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Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:07:00 PM

Ich muss zugeben, ich war jetzt zu faul mir die ganzen Seitem davor durchzulesen. Deshalb frage ich einfach mal:

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft und in einem paper wallet gespeichert. Da es bar war, gab es logischerweise keine Belege für den Kauf. Im paperwallet ist aber zu erkennen, wann die BTC eingezahlt wurden.
Wenn man jetzt einen Teil auszahlt, reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Alle Informationen (private key) sind zum paper wallet vorhanden, somit ist es erwiesen, dass man der Besitzer dieses Wallets ist.

Wenn es zb nur geringe Beträge sind fragt keiner nach.Bei großen Beträgen wirsd Du auch den Barkauf belegen müssen oder zumindest den Verkäufer samt Anschrift bennen.Hab das selbst hintermir und hatte zum Glück noch die Kontaktdaten und PM Verkehr mit dem Verkäufer plus einige Whattsapp Screenshots

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Quote from: lassdas on December 22, 2017, 07:41:45 PM

Quote from: louisXIV on December 22, 2017, 07:07:00 PM

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?

Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Würde ich aber dennoch tun.In Zukunft werden sich hier die Besteuerungsgesetze ändern, dann ist man aufjedenfall save.

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