Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 151.

mano237

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Quote from: Acura3600 on December 08, 2017, 04:05:04 AM

ist von einem Sachbearbeiter aus dem FA - Punkt 6 ist für mich am interessantesten Cool

Punkt 2: Mining... Einkünfte aus Gewerbebetrieb

Klar ist das es zu versteuern ist.
Bedeutet dies aber das es ein MUSS ist ein Gewerbe anzumelden oder reicht es aus, die Einkünfte in der Arbeitnehmerveranlagung unter sonstige aufzulisten?

neohodler

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weiß jemand ob die wegzugsteuer auch bitcoin und andere kryptowährungen betrifft? ich habe mich informiert und immer nur von kapitalgesellschaften gelesen. da kryptowährungen ja wie andere private güter behandelt werden, auf deren veräußerungsgewinne steuern zu zahlen sind, sollte sie mMn nicht betroffen sein. kann das jemand bestätigen?

Cryptohustler51

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Quote from: zidane on December 20, 2017, 09:53:14 AM

Quote from: Cryptohustler51 on December 20, 2017, 09:48:51 AM

Hallo Jungs ich komme eigentlich aus Österreich bin aber seit Dezember 2016 hier in der Schweiz und arbeite auch dort, habe aber immer noch ein Konto in Österreich sowie in der Schweiz, wenn ich jetzt hohe Gewinne auszahlen möchte auf das Österreichische Konto, muss ich mich dann auch In Österreich beim Finanzamt melden? Oder auch hier in der Schweiz? Mein Ziel ist es mindestens über 1 Jahr zu halten und dann auscashen. Und sagen wir bei ca 100000€ was müsste mann da an Steuern zahlen?

Vielen Dank!!

Wenn ich sowas schon lese.. Ein Jahr halten und dann auf 100k Euro hoffen...
Der Bitcoin wird derart hart crashen, dass einige hier weinen werden.
Grund sind genau User wie Du... Der Bitcoin ist ein Zahlungsmittel, aber irgendwie springen nur alle auf, da Sie meinen hir ist das große Geld. Eines Tages platzt diese Blase und ich denke wir befinden uns nahe dem Ende.

Wenn ich sehe das Coins innerhalb von 7 Tagen das 15Fache Wert werden (XVG) nur weil ein durchgeknallter Affe(e) den Coin kurz im tweet erwähnt. Das ist schlimmer als an den Aktienmärkten der 2000er Jahre hier.

Hallo Superman erstens hast du meine Frage nicht beantwortet und 2. habe ich in btc gar nicht investiert sondern in bessere Coins mit Potential!!

Castrosito

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Formerly hard working Air Traffic Controller

Da du 42% Steuer zahlst, liegst Du bestimmt über (ich glaube es ist unmöglich mit 42% darunter zu liegen) der Beitagsbemessungsgrenze und musst dann keine weiteren Sozialabgaben zahlen. Die aktuellen BMGs hab ich grad nicht im Kopf, kannst Du aber leicht ergoogeln und dann mit deiner Gehaltsbescheinigung vergleichen.

3txx

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Mal eine Frage an alle.

Angenommen folgendes, ich verdiene derzeit so viel, dass ich beim höchsten Steuersatz von 42% bin, dazu Soli + 9% Kirchensteuer.

Wenn ich nun 20000Euro Gewinn auszahlen lassen will aus Bitcoin Trading muss ich dann 9600€ Steuern zahlen oder nochmehr? Kommen keine sozial Abgaben dazu?
Möchte nämlich auscashen und schonmal eine Rücklage bilden für die Nachzahlung.

zidane

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Quote from: Cryptohustler51 on December 20, 2017, 09:48:51 AM

Hallo Jungs ich komme eigentlich aus Österreich bin aber seit Dezember 2016 hier in der Schweiz und arbeite auch dort, habe aber immer noch ein Konto in Österreich sowie in der Schweiz, wenn ich jetzt hohe Gewinne auszahlen möchte auf das Österreichische Konto, muss ich mich dann auch In Österreich beim Finanzamt melden? Oder auch hier in der Schweiz? Mein Ziel ist es mindestens über 1 Jahr zu halten und dann auscashen. Und sagen wir bei ca 100000€ was müsste mann da an Steuern zahlen?

Vielen Dank!!

Wenn ich sowas schon lese.. Ein Jahr halten und dann auf 100k Euro hoffen...
Der Bitcoin wird derart hart crashen, dass einige hier weinen werden.
Grund sind genau User wie Du... Der Bitcoin ist ein Zahlungsmittel, aber irgendwie springen nur alle auf, da Sie meinen hir ist das große Geld. Eines Tages platzt diese Blase und ich denke wir befinden uns nahe dem Ende.

Wenn ich sehe das Coins innerhalb von 7 Tagen das 15Fache Wert werden (XVG) nur weil ein durchgeknallter Affe(e) den Coin kurz im tweet erwähnt. Das ist schlimmer als an den Aktienmärkten der 2000er Jahre hier.

Cryptohustler51

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Hallo Jungs ich komme eigentlich aus Österreich bin aber seit Dezember 2016 hier in der Schweiz und arbeite auch dort, habe aber immer noch ein Konto in Österreich sowie in der Schweiz, wenn ich jetzt hohe Gewinne auszahlen möchte auf das Österreichische Konto, muss ich mich dann auch In Österreich beim Finanzamt melden? Oder auch hier in der Schweiz? Mein Ziel ist es mindestens über 1 Jahr zu halten und dann auscashen. Und sagen wir bei ca 100000€ was müsste mann da an Steuern zahlen?

Vielen Dank!!

Starfleet.Intelligence

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Quote from: bct_ail on December 18, 2017, 03:41:01 AM

Quote from: Starfleet.Intelligence on December 17, 2017, 06:48:33 PM

Kennt sich jemand mit Altcoins aus, welche Erträge bringen (durcg Staking, Forging, Masternodes)? Wie sieht es mit Airdrops aus?

Hat hier jemand fundiertes Wissen dazu und kann das hier zur Diskussion mit einbringen?

Diskussion darüber gibt es hier:

Verlängerung der Haltefrist bei POS-Coins https://bitcointalksearch.org/topic/verlangerung-der-haltefrist-bei-pos-coins-1951300
Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? https://bitcointalksearch.org/topic/steuer-auf-altcoins-kompakte-einschatzung-612741 (1. Eintrag ist zwar von 2014, ich empfehle aber wirklich alles durchzulesen)

Vielen Dank, sehr hilfreich. Ich schließe aus den Beiträgen. Ja, bei Coins die Erträge generieren verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre. Mit dem anderen Beitrag bin ich noch nicht ganz durch, aber vermutlich kommt dieser zum gleichen Konsens.

WaramBuffet

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Quote from: bct_ail on December 18, 2017, 07:33:24 AM

Woher weißt du das mit den "Verwaltungsanweisungen des BMF erwartet"?
Eine Frage an dich: Wie ist dein Background bezüglich Steuer? Berater, Finanzbeamter, Student?

Mein Steuerberater meinte, da würden noch Klärungen ausstehen. Ich bin nur ein interessierter Laie...

Hier sieht man in den Kommentaren ganz gut, die seit langem andauernde unklare Situation:
https://bitcoinblog.de/2014/04/30/steuern-keine-gesetzliche-grundlage-fur-fifo-zwang/

Ebenso wird hier nach Regelungen gerufen:
https://medium.com/@fsblockchain/besteuerung-von-digitalen-assets-wie-kryptowährungen-und-tokens-c050a06b3e6b

bct_ail

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Quote from: zidane on December 18, 2017, 04:17:53 AM

Haben wir hier einen Steuerberater an Board der sich mit dem Bereich Kryptoauskennt und mir entgeltlich behilflich sein könnte.
Falls ja wäre eine PM nett.

Schau mal nach iudica. Der ist ja ziemlich aktiv hier und scheint nach seinen Posting her auch gute Ideen zur steuerlichen Optimierung zu haben. https://bitcointalksearch.org/user/iudica-629963

Es gibt hier auch einen Thread mit Adressen aller bekannten Steuerberater.

Quote from: WaramBuffet on December 18, 2017, 03:57:46 AM

Quote from: bct_ail on December 18, 2017, 03:32:35 AM

Dann lese das mal hier von iudica aus einem anderen Thread. Die weiteren Posts des Threads können auch gerne gelesen werden.

Hatte ich schon alles gelesen, habe mich missverständlich ausgedrückt. Auch in diesen Threads war Layerbildung oder LIFO bisher keiner reelen Steuerprüfung ausgesetzt. Ebenso werden noch diesbezügliche Verwaltungsanweisungen des BMF erwartet, die diesen Sachverhalt auch für noch offene Bescheide rückwirkend regeln könnten.

Ich glaube iudica als Steuerberater hat Erfahrung in diesen Dingen.
Woher weißt du das mit den "Verwaltungsanweisungen des BMF erwartet"?
Eine Frage an dich: Wie ist dein Background bezüglich Steuer? Berater, Finanzbeamter, Student?

zidane

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Haben wir hier einen Steuerberater an Board der sich mit dem Bereich Kryptoauskennt und mir entgeltlich behilflich sein könnte.
Falls ja wäre eine PM nett.

WaramBuffet

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Quote from: bct_ail on December 18, 2017, 03:32:35 AM

Dann lese das mal hier von iudica aus einem anderen Thread. Die weiteren Posts des Threads können auch gerne gelesen werden.

Hatte ich schon alles gelesen, habe mich missverständlich ausgedrückt. Auch in diesen Threads war Layerbildung oder LIFO bisher keiner reelen Steuerprüfung ausgesetzt. Ebenso werden noch diesbezügliche Verwaltungsanweisungen des BMF erwartet, die diesen Sachverhalt auch für noch offene Bescheide rückwirkend regeln könnten.

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Quote from: Starfleet.Intelligence on December 17, 2017, 06:48:33 PM

Kennt sich jemand mit Altcoins aus, welche Erträge bringen (durcg Staking, Forging, Masternodes)? Wie sieht es mit Airdrops aus?

Hat hier jemand fundiertes Wissen dazu und kann das hier zur Diskussion mit einbringen?

Diskussion darüber gibt es hier:

Verlängerung der Haltefrist bei POS-Coins https://bitcointalksearch.org/topic/verlangerung-der-haltefrist-bei-pos-coins-1951300
Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? https://bitcointalksearch.org/topic/steuer-auf-altcoins-kompakte-einschatzung-612741 (1. Eintrag ist zwar von 2014, ich empfehle aber wirklich alles durchzulesen)

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Quote from: WaramBuffet on December 17, 2017, 01:33:26 AM

Quote from: deeJoe on December 16, 2017, 08:48:59 PM

Kann man FIFO eigentlich umgehen, wenn man mit zwei komplett getrennten Depots handelt? Also bei verschiedene Börsen handeln und verschiedene private Wallets nutzen. Beispielsweise ein Wallet zum Holden, eins zum Traden.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
1. 1. 4. "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Der Default beim FA ist lt. Gesetz also FIFO. Etwas anderes benötigt eine stichhaltige Begründung und wir haben bisher leider noch von niemanden gelesen der mit substantiellen Werten ein anderes Bewertungsverfahren durchgesetzt hat.

Dann lese das mal hier von iudica aus einem anderen Thread. Die weiteren Posts des Threads können auch gerne gelesen werden.

Quote from: iudica on October 10, 2017, 02:42:33 AM

Die Finanzämter sagen Fifo, weil man sonst bei der Durchschnittsbewertung hängen bleibt. Das will weder das FA noch der Steuerpflichtige.

Fifo wird über kurz oder lang kommen. Wenn einer meiner Mandanten dann dennoch Lifo haben will, machen wir das über Layer.

Fifo und Lifo ist mit Ausnahme des § 23 I Nr. 2 S. 3 EStG nicht im EStG geregelt, sondern im HGB. Daher ist es ohne weiteres nicht auf Privatpersonen anwendbar. Es ist daher die individuelle Überzeugungsarbeit des Steuerpflichtigen, dem FA zu erklären, weshalb man sich auf das Handelsgesetzbuch berufen kann.

Und hier ist auch noch was: FIFO oder LIFO bei Gewinnermittlung für die Steuer https://bitcointalksearch.org/topic/fifo-oder-lifo-bei-gewinnermittlung-fur-die-steuer-1842052

bct_ail

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https://t1p.de/6ghrf

Quote from: BillRizer90 on December 17, 2017, 01:09:19 PM

Interessanter ist eher die Stellungnahme vom Bayrischen Landesamt für Steuern von 12.03.2000, wo unter Punkt 3 "Dauer der sog. Spekulationsfrist i. S. d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG" folgendes steht.

"Werden aus dem Wirtschaftsgut i. S. d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt, erhöht sich der Zeitraum, in dem eine Veräußerung steuerbar wäre, auf zehn Jahre (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 3 EStG). Bei verzinslich angelegten Fremdwährungsguthaben greift diese Frist nicht. In diesen Fällen bleibt es bei der Frist von einem Jahr, da die Einkünfte (Zinsen)nicht Ausfluss des „anderen Wirtschaftsgutes Fremdwährungsguthaben”, sondern Ausfluss der eigentlichen Kapitalforderung sind. Unter Berücksichtigung der o. g. BFH-Rechtsprechung erscheint es konsequent und folgerichtig, die Frist nicht auf zehn Jahre zu verlängern."

Das ganze gibt es hier: https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/498931/

Das würde bedeuten, dass selbst nach dem Verleihen die Haltefrist nicht auf 10 Jahre steigt.

Ich zitiere mal aus einem anderen Thread.

Quote from: bct_ail on December 14, 2017, 06:15:01 AM

Quote from: gazoox on December 05, 2017, 04:05:25 PM

Quote from: Skerberus on December 05, 2017, 02:15:14 PM

Quote from: laugh2btc on December 05, 2017, 01:48:29 PM

Frage zu Lisk:

Wenn ich Delegates gevoted habe und nun monatlich ca. 1 Lisk bekommen habe, hat sich jetzt die Haltefrist schon auf 10 Jahre erhöht?

Ungeklärt! Es hängt davon ab ob die Coins die Einnahmen generieren (dann ja) oder ob sie quasi ein Befähigungszertifikat sind, dass dir bzw. den Delegates erlaubt eine Netzwerkaufgabe zu erfüllen für die du vergütet wirst. Ich vertrete wie einige andere hier auch eher letzteren Ansatz und danach wäre keine Haltefriständerung, schließlich sind die Coins ja auch zu keinem Zeitpunkt im Zugriff/Besitz des Delegates (womit es schonmal kein Verleihen ist!).

Die bisherige Gesetzeslage bezieht sich auf "Analogien" zur geltenden Recht(?). In vielen Punkten ist die Gesetzesgebung nicht eindeutig.

Zu der Frage ob "Zinsen" (zinsähnliche Einnahmen) bei Fremdwährungen die 10 Jahres Haltefrist auslösen empfiehlt das Bayrisches Landesamt für Steuern diese Regelung NICHT anzuwenden. Es ist scheinbar nicht eindeutig geregelt, es gelten unterschiedliche Ansichten oder nicht eindeutige Festlegungen, auch unter den Finanzämtern. Huh

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=steuern (Hinweis im letzter Satz)
http://www.iww.de/astw/strategische-vermoegensberatung/strategische-vermoegensberatung-fremdwaehrungsgeschaefte-besteuerung-der-veraeusserungsgewinne-ab-2009-f67880
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/498931/

Wird dies beim FA denn so angewendet oder können sie beliebig ohne Kriterien entscheiden?

So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind keine Fremdwährungen! Die Bafin hat BTC als Rechnungseinheit definiert, somit sicherlich übertragbar auf Alts. Rechnungseinheiten sind im Sinne des Kreditwesengesetzes als Finanzinstrument qualifiziert. Dies hat v.a. aufsichtsrechtliche Folgen, da BTC somit den Devisen gleichgestellt sind.

Starfleet.Intelligence

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Kennt sich jemand mit Altcoins aus, welche Erträge bringen (durcg Staking, Forging, Masternodes)? Wie sieht es mit Airdrops aus?

Und zwar im Zusammenhang mit dem schon genannten Paragraph 23, EStG: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

Denn hier steht konkret: "...Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre...".

Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, wurde ja schon geklärt -->Cryptocurrencies, digitale Assets allgemein, Währungen, "Geld" eben.

Das würde ja konkret bedeuten, alle Coins, die "Erträge" (in welcher Form auch immer) erwirtschaften, erst nach 10 Jahren Haltedauer steuerfrei wären.

Unter Erträge/Einkünfte verstehe ich z.B.
- Coins durch Staking oder Forging bei PoS Coins
- Einkommen von Betreiben eines Masternodes (XEM, Dash, Crown)
- Airdrops (z.B. Aurora, Byteball, Stellar), sind Airdrops Erträge?

Hat hier jemand fundiertes Wissen dazu und kann das hier zur Diskussion mit einbringen?

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Quote from: WaramBuffet on December 17, 2017, 01:33:26 AM

Der Default beim FA ist lt. Gesetz also FIFO. Etwas anderes benötigt eine stichhaltige Begründung und wir haben bisher leider noch von niemanden gelesen der mit substantiellen Werten ein anderes Bewertungsverfahren durchgesetzt hat.

Es gibt u.a. hier eine Diskussion dazu. Wie immer und auch schon hier erwähnt, ist das eine Sache, die man nicht pauschal beantworten kann. Diesen älteren Thread von molecular meinte ich in meiner Antwort oben.

Quote from: pfsler on December 17, 2017, 11:36:25 AM

Kann man eigentlich Transfergebühren für die Überweisung von Coins auf die eigene Wallet oder auf eine andere Börse als Kosten bei der Steuereklärung geltend machen? Zumindest der Transfer von der Börse auf die Wallet ist ja eine freiwillge Sache, die mit dem Kauf an sich nichts zu tun hat. Deshalb frage ich mich, ob solche Kosten überhaupt anerkannt werden.

Ja, Du kannst alle Transaktionskosten bei der Gewinnermittlung geltend machen. Ich würde da auch die Kosten des Transfers zu einer sicheren persönlichen "Aufbewahrungsstätte" zuzählen (analog zur Goldanschaffung via Versand die Versandkosten):

Quote from: https://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-53-anschaffungskosten-herstellungskosten_idesk_PI10413_HI2095014.html

Anschaffungskosten i. S. v. § 23 EStG sind alle Kosten, die der Stpfl. zum Erwerb des betroffenen Wirtschaftsguts aufgewendet hat. Dazu gehören nicht nur die Kosten der Anschaffung selbst (z. B. der Kaufpreis), sondern auch alle Nebenkosten (z. B. Notar und Grundbuchgebühren). Zu den Anschaffungskosten gehören ebenfalls die sog. nachträglichen Anschaffungskosten.

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Quote from: pfsler on December 17, 2017, 11:36:25 AM

Kann man eigentlich Transfergebühren für die Überweisung von Coins auf die eigene Wallet oder auf eine andere Börse als Kosten bei der Steuereklärung geltend machen? Zumindest der Transfer von der Börse auf die Wallet ist ja eine freiwillge Sache, die mit dem Kauf an sich nichts zu tun hat. Deshalb frage ich mich, ob solche Kosten überhaupt anerkannt werden.

Ich habe dazu heute irgendwas gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Dort wurde gesagt, dass man die Gebühren gegenrechnen kann. Wenn ich es noch finde, poste ich es hier.

Interessanter ist eher die Stellungnahme vom Bayrischen Landesamt für Steuern von 12.03.2000, wo unter Punkt 3 "Dauer der sog. Spekulationsfrist i. S. d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG" folgendes steht.

"Werden aus dem Wirtschaftsgut i. S. d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt, erhöht sich der Zeitraum, in dem eine Veräußerung steuerbar wäre, auf zehn Jahre (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 3 EStG). Bei verzinslich angelegten Fremdwährungsguthaben greift diese Frist nicht. In diesen Fällen bleibt es bei der Frist von einem Jahr, da die Einkünfte (Zinsen)nicht Ausfluss des „anderen Wirtschaftsgutes Fremdwährungsguthaben”, sondern Ausfluss der eigentlichen Kapitalforderung sind. Unter Berücksichtigung der o. g. BFH-Rechtsprechung erscheint es konsequent und folgerichtig, die Frist nicht auf zehn Jahre zu verlängern."

Das ganze gibt es hier: https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/498931/

Das würde bedeuten, dass selbst nach dem Verleihen die Haltefrist nicht auf 10 Jahre steigt.

pfsler

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Kann man eigentlich Transfergebühren für die Überweisung von Coins auf die eigene Wallet oder auf eine andere Börse als Kosten bei der Steuereklärung geltend machen? Zumindest der Transfer von der Börse auf die Wallet ist ja eine freiwillge Sache, die mit dem Kauf an sich nichts zu tun hat. Deshalb frage ich mich, ob solche Kosten überhaupt anerkannt werden.

WaramBuffet

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Quote from: deeJoe on December 16, 2017, 08:48:59 PM

Kann man FIFO eigentlich umgehen, wenn man mit zwei komplett getrennten Depots handelt? Also bei verschiedene Börsen handeln und verschiedene private Wallets nutzen. Beispielsweise ein Wallet zum Holden, eins zum Traden.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
1. 1. 4. "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Der Default beim FA ist lt. Gesetz also FIFO. Etwas anderes benötigt eine stichhaltige Begründung und wir haben bisher leider noch von niemanden gelesen der mit substantiellen Werten ein anderes Bewertungsverfahren durchgesetzt hat.

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