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Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 151. (Read 1134181 times)

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December 23, 2017, 06:36:34 AM
Korrekt. Und die Steuerfreiheit wird durch das Finanzamt festgestellt. Erst dann bist du auf der sicheren Seite.

Nach meinem Verständnis sollte man hier zwei Dinge unterscheiden:
a) keine Trades kleiner 12 Monate, d.h. keine Spekulationsgeschäfte (pure HODL)
b) Gewinne/Verluste aus Spekulationsgeschäften <= 599€

zu a) nichts eintragen, nichts abgeben (siehe auch Ausfüllhilfe zur Anlage SO)
zu b) Werte in Anlage SO eintragen, besser gleich Auflistung beifügen, sonst kommt sicher eine Nachfrage, hier stellt das FA die Steuerfreiheit fest.


newbie
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December 23, 2017, 06:29:46 AM
Auf den Gewinn muss ja einkommenssteuer gezahlt werden oder?
Wird dieser Gewinn dann auf den angestellten lohn drauf gerechnet und zusammen abgezogen? Oder ist die Steuer nur rein auf den veräußerungsgewinn zu zahlen?
legendary
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December 23, 2017, 06:23:56 AM
Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Würde ich aber dennoch tun.In Zukunft werden sich hier die Besteuerungsgesetze ändern, dann ist man aufjedenfall save.

Korrekt. Und die Steuerfreiheit wird durch das Finanzamt festgestellt. Erst dann bist du auf der sicheren Seite.

Soweit ich weiß ist diese Aussage nicht korrekt
Ich verweise hiermit auf die Aussage von dem User „iudica“ - Kanzlei Hellinger
newbie
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December 23, 2017, 06:16:53 AM
Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Würde ich aber dennoch tun.In Zukunft werden sich hier die Besteuerungsgesetze ändern, dann ist man aufjedenfall save.

Korrekt. Und die Steuerfreiheit wird durch das Finanzamt festgestellt. Erst dann bist du auf der sicheren Seite.
hero member
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December 23, 2017, 05:58:57 AM
Ich muss zugeben, ich war jetzt zu faul mir die ganzen Seitem davor durchzulesen. Deshalb frage ich einfach mal:

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft und in einem paper wallet gespeichert. Da es bar war, gab es logischerweise keine Belege für den Kauf. Im paperwallet ist aber zu erkennen, wann die BTC eingezahlt wurden.
Wenn man jetzt einen Teil auszahlt, reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Alle Informationen (private key) sind zum paper wallet vorhanden, somit ist es erwiesen, dass man der Besitzer dieses Wallets ist.

Wenn es zb nur geringe Beträge sind fragt keiner nach.Bei großen Beträgen wirsd Du auch den Barkauf belegen müssen oder zumindest den Verkäufer samt Anschrift bennen.Hab das selbst hintermir und hatte zum Glück noch die Kontaktdaten und PM Verkehr mit dem Verkäufer plus einige Whattsapp Screenshots

Das finde ich interessant. Bisher hatte ich immer nur von den 12 Monaten Haltedauer gelesen und nichts von Nachweisen des kaufpreises.
Wie würde denn das FA handeln wenn man keinen kaufpreis nachweisen kann?
Zum Beispiel man bekommt seine Goxcoins auf Kraken zugeschickt , lässt sie noch 12 Monate leigen, dann hat man ja keinen kaufpreis zum Nachweiss...
Oder halt Bar gekauft, nach Kraken transferiert ... Hatte bisher im 23a Passus nichts darüber gefunden das der Kaufpreis eindeutig nachgewiesen muss. ?

Bei hohen Beträgen wollen Sie schon nachvollziehen woher das Geld kommt.Sonst könnte man einfach wie verrückt traden oder leute mit einem Trijaner erpressen und dann diese Coins einfach 12 Monate liegen lassen.Was hohe Beträge sind hängt von euren persönlichen Verhältnissen ab.Wenn der sonst knapp bei Kasse junger Bub vorm Finanzamt behauptet er habe vor 1 Jahr für 50000Euro Bitcoins gekauft, dann kann durchaus mit einer genaueren Prüfung als bei jemandem der ein Jahreseinkommen von 100k Euro und aufwärts hat und auch ständig größere Barabhebubgen vorweist.

Und derzeit ist dies das Hauptthema bei den Ämtern so, dass ihr damit rechnen könnt das gut und gern sämtliche unübliche Kontoverläufe und die Register der Fahrzeugämter der letzten Jahre rückwirkend geprüft werden.Viele meinen ja hier wenn Sie alles Bar abwickeln seien sie schlauer...Versucht aber mal zb 1mil Euro unauffälig zu geniessen.Unmöglich...

Alleine aus diesem Grund sollte man ehrlich sein und auf die Profite gern Steuern zahlen.Wem das System hier nicht gefällt der kann ja gern gehen.

Ob bei unplausibilität einfach alles versteuert wird wäre interessant zu wissen...Jemand vom Finanzamt hier?
legendary
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December 23, 2017, 04:28:46 AM
Ich muss zugeben, ich war jetzt zu faul mir die ganzen Seitem davor durchzulesen. Deshalb frage ich einfach mal:

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft und in einem paper wallet gespeichert. Da es bar war, gab es logischerweise keine Belege für den Kauf. Im paperwallet ist aber zu erkennen, wann die BTC eingezahlt wurden.
Wenn man jetzt einen Teil auszahlt, reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Alle Informationen (private key) sind zum paper wallet vorhanden, somit ist es erwiesen, dass man der Besitzer dieses Wallets ist.

Wenn es zb nur geringe Beträge sind fragt keiner nach.Bei großen Beträgen wirsd Du auch den Barkauf belegen müssen oder zumindest den Verkäufer samt Anschrift bennen.Hab das selbst hintermir und hatte zum Glück noch die Kontaktdaten und PM Verkehr mit dem Verkäufer plus einige Whattsapp Screenshots

Das finde ich interessant. Bisher hatte ich immer nur von den 12 Monaten Haltedauer gelesen und nichts von Nachweisen des kaufpreises.
Wie würde denn das FA handeln wenn man keinen kaufpreis nachweisen kann?
Zum Beispiel man bekommt seine Goxcoins auf Kraken zugeschickt , lässt sie noch 12 Monate leigen, dann hat man ja keinen kaufpreis zum Nachweiss...
Oder halt Bar gekauft, nach Kraken transferiert ... Hatte bisher im 23a Passus nichts darüber gefunden das der Kaufpreis eindeutig nachgewiesen muss. ?
hero member
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December 23, 2017, 04:01:41 AM
Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Aber das Finanzamt wird doch sicherlich dem sehr hinterher sein, wenn aus heiterem Himmel mal 100.000 oder sogar 200.000 € auf dem Konto landen. Gerade, wenn man solche Summen noch nie auf seinem Konto bewegt hat.

Hier wird Dich deine Bank schon melden.
hero member
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December 23, 2017, 03:59:16 AM
Ich muss zugeben, ich war jetzt zu faul mir die ganzen Seitem davor durchzulesen. Deshalb frage ich einfach mal:

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft und in einem paper wallet gespeichert. Da es bar war, gab es logischerweise keine Belege für den Kauf. Im paperwallet ist aber zu erkennen, wann die BTC eingezahlt wurden.
Wenn man jetzt einen Teil auszahlt, reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Alle Informationen (private key) sind zum paper wallet vorhanden, somit ist es erwiesen, dass man der Besitzer dieses Wallets ist.

Wenn es zb nur geringe Beträge sind fragt keiner nach.Bei großen Beträgen wirsd Du auch den Barkauf belegen müssen oder zumindest den Verkäufer samt Anschrift bennen.Hab das selbst hintermir und hatte zum Glück noch die Kontaktdaten und PM Verkehr mit dem Verkäufer plus einige Whattsapp Screenshots
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December 23, 2017, 03:55:23 AM
Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Würde ich aber dennoch tun.In Zukunft werden sich hier die Besteuerungsgesetze ändern, dann ist man aufjedenfall save.
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December 22, 2017, 08:07:37 PM
Ja, die Frage ist halt, ob das gleiche Wirtschaftsgut, das sich in unterschiedlichen Exchanges befindet dann überhaupt ein Jahr unangetastet liegen bleibt, oder ein Verkauf im Tradingexchange nicht die Gesamthaltedauer (auch des Holding Depots) zurücksetzt, weil es sich wie gesagt um ein und dasselbe Gut handelt. Schlimmstenfalls ist das nicht so und man muss im nachhinein noch den Gewinn des Holdingexchange versteuern (weil die FIFO letztlich auf der falschen Prämisse beruht und neu erstellt werden muss). Die zitierte Antwort und die Art der Formulierung macht erstmal nicht gerade den Eindruck, dass eine derartige Gewinnermittlung möglich ist, aber vielleicht hat ja jemand mehr Infos darüber.
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December 22, 2017, 07:54:10 PM
Wenn das Finanzamt hinter irgendwas her is, können sie ja mal nett fragen, dann kann man ihnen auch Antworten,
aber vorrauseilender Gehorsam muss deswegen trotzdem nicht sein.

§23 EStG sagt ziemlich genau, welche privaten Veräußerungsgeschäfte unter den "Arten der sonstigen Einkünfte" aufzuführen sind
und das sind eben "...Wirtschaftsgüter, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt".

Im Umkehrschluss bedeutet das nichts anderes, als das das Wirstchaftsgut BTC, bei dem der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung mehr als ein Jahr beträgt, da nichts zu suchen hat.
Und ne andere Spalte, in der man das eintragen könnte/müsste/sollte, gibts nich.
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December 22, 2017, 07:45:09 PM
Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Aber das Finanzamt wird doch sicherlich dem sehr hinterher sein, wenn aus heiterem Himmel mal 100.000 oder sogar 200.000 € auf dem Konto landen. Gerade, wenn man solche Summen noch nie auf seinem Konto bewegt hat.
legendary
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December 22, 2017, 07:41:45 PM
Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft ....

... reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.
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December 22, 2017, 07:07:00 PM
Ich muss zugeben, ich war jetzt zu faul mir die ganzen Seitem davor durchzulesen. Deshalb frage ich einfach mal:

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft und in einem paper wallet gespeichert. Da es bar war, gab es logischerweise keine Belege für den Kauf. Im paperwallet ist aber zu erkennen, wann die BTC eingezahlt wurden.
Wenn man jetzt einen Teil auszahlt, reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Alle Informationen (private key) sind zum paper wallet vorhanden, somit ist es erwiesen, dass man der Besitzer dieses Wallets ist.
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December 22, 2017, 02:25:58 PM
Hat mal wer der (FIFO) Layering nutzt die Anlage SO (https://www.formulare-bfinv.de/ffw/resources/05E36EF7EA1E7F6790EF/form/anltg_so_16.pdf) ausgefüllt? Könnte mir vorstellen, dass eine Aufstellung wie sie cointracking liefert geeignet ist, aber im Formular ist von "Art des Wirtschaftsguts" die Rede, worunter ja im Grunde die Gesamtheit einer Kryptowährung gefasst werden kann (nur weil eine Währung in einem Wallet ist, würde ich dann nicht von einer anderen Art sprechen). Schön wäre es zu wissen, ob diese Form des Layerings akzeptiert wird. Vermutlich muss man da aber mal beim lokalen Finanzamt nachhaken.

Update: Die Antwort 6) hier https://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoin--f228068.html stellt es auch in Frage, ob das Nutzen unterschiedlicher "Depots" bei gleichem Wirtschaftsgut, wie z.B. zidane es beschrieben hat, überhaupt anwendbar ist. :
Quote
zu 6) (§32KWG!!!) Nein, die Gewinnermittlung hat gesondert nach Wirtschaftsgut zu erfolgen, nicht jedoch abhängig von der Bezugsquelle. [...]
Wäre schlecht, wenn dies nicht ginge, da es potentiell die ganze FIFO Ordnung durcheinanderbringt. Habe dazu leider noch nichts mit Substanz gefunden.
member
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December 22, 2017, 11:29:43 AM
Beim nächsten Trade würde ich nun erwarten, dass ich auf diese gemischten Coins FiFo anwenden muss, was auch Sinn macht. Es gibt schließlich hier keine Möglichkeit der Unterscheidung. Sieht das jemand ähnlich oder ganz anders?
Sehe das ähnlich, jeden Layer kann man separat betrachten, innerhalb des Layers idealerweise mit FIFO behandeln.
Nur ist es kein wirkliches Problem die Coins zu unterscheiden, denn wenn du ordentlich aufzeichnest weißt du genau wieviele Coins du zu welchem Kurs erworben hast.
hero member
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December 22, 2017, 10:03:32 AM
Zum Layer-Ansatz: Gehen wir mal davon aus, dass ich sinnvollerweise Coins auf unterschiedlichen Börsen nicht in einen FiFo-Topf schmeißen muss, sondern getrennt betrachten darf. Iudica scheint das auch zu favorisieren und nachweisen kann man es auch leicht.
Wenn das geht, dann muss man allerdings trotzdem FiFo innerhalb der jeweiligen Börse anwenden, richtig?

Beispiel:
Börse A - Kauf 1 BTC am 1.1.17 zu 1000€
Börse B - Kauf 1 BTC am 1.2.17 zu 2000€

Auf beiden Börsen hat man jeweils nur eine BTC-Adresse. Der erste Trade erfolgt am 1.3.17 auf Börse B. Kauf Altcoin mit 0,5 BTC und anschließender Verkauf mit Gewinn, welcher 0,75 BTC ergibt, wobei 1 BTC zu diesem Zeitpunkt = 3000€. Neues BTC-Guthaben = 0,5 "alte" + 0,75 "Trade-BTC" = 1,25 BTC.

Da wir von Layer ausgehen, wird nicht wegen FiFo fiktiv der BTC von Börse A herangezogen, sondern die Betrachtung auf Börse B beschränkt. Jetzt liegen dort aber auf der einzigen Adresse vermischte BTC, nämlich die 0,5 BTC vom 1.2.17 und die 0,75, die später aus dem Trade dazukamen. Die Anschaffungspreise sind natürlich unterschiedlich. Beim nächsten Trade würde ich nun erwarten, dass ich auf diese gemischten Coins FiFo anwenden muss, was auch Sinn macht. Es gibt schließlich hier keine Möglichkeit der Unterscheidung. Sieht das jemand ähnlich oder ganz anders?

Ich mach das ganz einfach. Ich stelle mir ein Portmonai vor und gucke Jahresanfang was ist drinn gewesen und Jahresende was habe ich in Euro, das wird versteuert. EInfacher gehts nicht. Einfach immer in der Europerspektive bleiben. Und die Long Hodl coins liegen auf einer extra adresse und werden garnicht bewegt.
sr. member
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December 22, 2017, 09:39:20 AM
Zum Layer-Ansatz: Gehen wir mal davon aus, dass ich sinnvollerweise Coins auf unterschiedlichen Börsen nicht in einen FiFo-Topf schmeißen muss, sondern getrennt betrachten darf. Iudica scheint das auch zu favorisieren und nachweisen kann man es auch leicht.
Wenn das geht, dann muss man allerdings trotzdem FiFo innerhalb der jeweiligen Börse anwenden, richtig?

Beispiel:
Börse A - Kauf 1 BTC am 1.1.17 zu 1000€
Börse B - Kauf 1 BTC am 1.2.17 zu 2000€

Auf beiden Börsen hat man jeweils nur eine BTC-Adresse. Der erste Trade erfolgt am 1.3.17 auf Börse B. Kauf Altcoin mit 0,5 BTC und anschließender Verkauf mit Gewinn, welcher 0,75 BTC ergibt, wobei 1 BTC zu diesem Zeitpunkt = 3000€. Neues BTC-Guthaben = 0,5 "alte" + 0,75 "Trade-BTC" = 1,25 BTC.

Da wir von Layer ausgehen, wird nicht wegen FiFo fiktiv der BTC von Börse A herangezogen, sondern die Betrachtung auf Börse B beschränkt. Jetzt liegen dort aber auf der einzigen Adresse vermischte BTC, nämlich die 0,5 BTC vom 1.2.17 und die 0,75, die später aus dem Trade dazukamen. Die Anschaffungspreise sind natürlich unterschiedlich. Beim nächsten Trade würde ich nun erwarten, dass ich auf diese gemischten Coins FiFo anwenden muss, was auch Sinn macht. Es gibt schließlich hier keine Möglichkeit der Unterscheidung. Sieht das jemand ähnlich oder ganz anders?
hero member
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December 22, 2017, 05:49:22 AM
Die meisten Fragen können auch direkt beim Finanzamt geklärt werden, ein Anruf reicht hier aus. Dort sitzen auch nur Menschen.
newbie
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December 22, 2017, 05:47:29 AM
Es ist im 21ten Jahrhundert nicht einfach von USD umzurechnen in Euro nur weil auf manchen Börsen kein BTC/EUR ist???
Dein Ernst. Dann schaut man wie der Wechselkurs an diesem Tag war und dividiert das ganze. Aber keine Sorge, der Steuerfahnder übernimmt dass ganze dann für Dich.

Bzgl. der Umrechnung:
Klar ist das kein Problem, ich würde nur erwarten, dass es sowas wie Vorgaben gibt, wie die Umrechnung zu erfolgen hat.
D.h. z.B. welche Institution und welcher genaue Zeitpunkt für die Angabe des Wechselkurses gewählt werden muss.
Sonst wähle ich ja automatisch den für mich günstigsten Fall. z.Bsp. Tagesmittelwert des Kurses, statt den Kurs der genau in der Minute/Sekunde des Trades angegeben wird bzw. die Börse die den mir den für mich günstigsten Wechselkurs anbietet.


Und das Du keine Ahnung von Steuerrecht hast ist dein Problem, dafür gibt es doch Steuerberater die das entgeltlich tun.
Und immer dran denken "unwissenheit schützt nicht vor dem Gesetz"
Ein bisschen verstehen, was der Steuerberater tut und vor allem im Vorfeld der Beauftragung so ungefähr wissen, was auf mich zukommt, möchte ich ja schon.
Scheint mir aber tatsächlich im Moment die sinnvollste Option zu sein.


Ich bin es derart leid es hier immer wieder zu sehen, dass Leute meinen Sie traden wie verrückt aber wenn es um Steuerzahlungen geht wissen Sie nicht wie man sich informiert oder
wie man das Internet benutzt. Würde ich direkt mit VORSATZ abstempeln das ganze und höchst Strafe.
Naja, ich für meinen Teil informiere mich ja gerade. Nicht nur hier natürlich.
Aber du hast recht. Es würde mich nicht wundern wenn viele der jetzigen Trader diese Steuerfrage erst gar nicht stellen und so tun als ob sie das nicht betrifft.

Recht vielen Dank für die Beantwortung der Fragen!
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