Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 154.

bct_ail

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Quote from: Starfleet.Intelligence on December 17, 2017, 05:48:33 PM

Kennt sich jemand mit Altcoins aus, welche Erträge bringen (durcg Staking, Forging, Masternodes)? Wie sieht es mit Airdrops aus?

Hat hier jemand fundiertes Wissen dazu und kann das hier zur Diskussion mit einbringen?

Diskussion darüber gibt es hier:

Verlängerung der Haltefrist bei POS-Coins https://bitcointalksearch.org/topic/verlangerung-der-haltefrist-bei-pos-coins-1951300
Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? https://bitcointalksearch.org/topic/steuer-auf-altcoins-kompakte-einschatzung-612741 (1. Eintrag ist zwar von 2014, ich empfehle aber wirklich alles durchzulesen)

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Quote from: WaramBuffet on December 17, 2017, 12:33:26 AM

Quote from: deeJoe on December 16, 2017, 07:48:59 PM

Kann man FIFO eigentlich umgehen, wenn man mit zwei komplett getrennten Depots handelt? Also bei verschiedene Börsen handeln und verschiedene private Wallets nutzen. Beispielsweise ein Wallet zum Holden, eins zum Traden.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
1. 1. 4. "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Der Default beim FA ist lt. Gesetz also FIFO. Etwas anderes benötigt eine stichhaltige Begründung und wir haben bisher leider noch von niemanden gelesen der mit substantiellen Werten ein anderes Bewertungsverfahren durchgesetzt hat.

Dann lese das mal hier von iudica aus einem anderen Thread. Die weiteren Posts des Threads können auch gerne gelesen werden.

Quote from: iudica on October 10, 2017, 01:42:33 AM

Die Finanzämter sagen Fifo, weil man sonst bei der Durchschnittsbewertung hängen bleibt. Das will weder das FA noch der Steuerpflichtige.

Fifo wird über kurz oder lang kommen. Wenn einer meiner Mandanten dann dennoch Lifo haben will, machen wir das über Layer.

Fifo und Lifo ist mit Ausnahme des § 23 I Nr. 2 S. 3 EStG nicht im EStG geregelt, sondern im HGB. Daher ist es ohne weiteres nicht auf Privatpersonen anwendbar. Es ist daher die individuelle Überzeugungsarbeit des Steuerpflichtigen, dem FA zu erklären, weshalb man sich auf das Handelsgesetzbuch berufen kann.

Und hier ist auch noch was: FIFO oder LIFO bei Gewinnermittlung für die Steuer https://bitcointalksearch.org/topic/fifo-oder-lifo-bei-gewinnermittlung-fur-die-steuer-1842052

bct_ail

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Quote from: BillRizer90 on December 17, 2017, 12:09:19 PM

Interessanter ist eher die Stellungnahme vom Bayrischen Landesamt für Steuern von 12.03.2000, wo unter Punkt 3 "Dauer der sog. Spekulationsfrist i. S. d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG" folgendes steht.

"Werden aus dem Wirtschaftsgut i. S. d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt, erhöht sich der Zeitraum, in dem eine Veräußerung steuerbar wäre, auf zehn Jahre (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 3 EStG). Bei verzinslich angelegten Fremdwährungsguthaben greift diese Frist nicht. In diesen Fällen bleibt es bei der Frist von einem Jahr, da die Einkünfte (Zinsen)nicht Ausfluss des „anderen Wirtschaftsgutes Fremdwährungsguthaben”, sondern Ausfluss der eigentlichen Kapitalforderung sind. Unter Berücksichtigung der o. g. BFH-Rechtsprechung erscheint es konsequent und folgerichtig, die Frist nicht auf zehn Jahre zu verlängern."

Das ganze gibt es hier: https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/498931/

Das würde bedeuten, dass selbst nach dem Verleihen die Haltefrist nicht auf 10 Jahre steigt.

Ich zitiere mal aus einem anderen Thread.

Quote from: bct_ail on December 14, 2017, 05:15:01 AM

Quote from: gazoox on December 05, 2017, 03:05:25 PM

Quote from: Skerberus on December 05, 2017, 01:15:14 PM

Quote from: laugh2btc on December 05, 2017, 12:48:29 PM

Frage zu Lisk:

Wenn ich Delegates gevoted habe und nun monatlich ca. 1 Lisk bekommen habe, hat sich jetzt die Haltefrist schon auf 10 Jahre erhöht?

Ungeklärt! Es hängt davon ab ob die Coins die Einnahmen generieren (dann ja) oder ob sie quasi ein Befähigungszertifikat sind, dass dir bzw. den Delegates erlaubt eine Netzwerkaufgabe zu erfüllen für die du vergütet wirst. Ich vertrete wie einige andere hier auch eher letzteren Ansatz und danach wäre keine Haltefriständerung, schließlich sind die Coins ja auch zu keinem Zeitpunkt im Zugriff/Besitz des Delegates (womit es schonmal kein Verleihen ist!).

Die bisherige Gesetzeslage bezieht sich auf "Analogien" zur geltenden Recht(?). In vielen Punkten ist die Gesetzesgebung nicht eindeutig.

Zu der Frage ob "Zinsen" (zinsähnliche Einnahmen) bei Fremdwährungen die 10 Jahres Haltefrist auslösen empfiehlt das Bayrisches Landesamt für Steuern diese Regelung NICHT anzuwenden. Es ist scheinbar nicht eindeutig geregelt, es gelten unterschiedliche Ansichten oder nicht eindeutige Festlegungen, auch unter den Finanzämtern. Huh

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=steuern (Hinweis im letzter Satz)
http://www.iww.de/astw/strategische-vermoegensberatung/strategische-vermoegensberatung-fremdwaehrungsgeschaefte-besteuerung-der-veraeusserungsgewinne-ab-2009-f67880
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/498931/

Wird dies beim FA denn so angewendet oder können sie beliebig ohne Kriterien entscheiden?

So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind keine Fremdwährungen! Die Bafin hat BTC als Rechnungseinheit definiert, somit sicherlich übertragbar auf Alts. Rechnungseinheiten sind im Sinne des Kreditwesengesetzes als Finanzinstrument qualifiziert. Dies hat v.a. aufsichtsrechtliche Folgen, da BTC somit den Devisen gleichgestellt sind.

Starfleet.Intelligence

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Kennt sich jemand mit Altcoins aus, welche Erträge bringen (durcg Staking, Forging, Masternodes)? Wie sieht es mit Airdrops aus?

Und zwar im Zusammenhang mit dem schon genannten Paragraph 23, EStG: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

Denn hier steht konkret: "...Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre...".

Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, wurde ja schon geklärt -->Cryptocurrencies, digitale Assets allgemein, Währungen, "Geld" eben.

Das würde ja konkret bedeuten, alle Coins, die "Erträge" (in welcher Form auch immer) erwirtschaften, erst nach 10 Jahren Haltedauer steuerfrei wären.

Unter Erträge/Einkünfte verstehe ich z.B.
- Coins durch Staking oder Forging bei PoS Coins
- Einkommen von Betreiben eines Masternodes (XEM, Dash, Crown)
- Airdrops (z.B. Aurora, Byteball, Stellar), sind Airdrops Erträge?

Hat hier jemand fundiertes Wissen dazu und kann das hier zur Diskussion mit einbringen?

twbt

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Quote from: WaramBuffet on December 17, 2017, 12:33:26 AM

Der Default beim FA ist lt. Gesetz also FIFO. Etwas anderes benötigt eine stichhaltige Begründung und wir haben bisher leider noch von niemanden gelesen der mit substantiellen Werten ein anderes Bewertungsverfahren durchgesetzt hat.

Es gibt u.a. hier eine Diskussion dazu. Wie immer und auch schon hier erwähnt, ist das eine Sache, die man nicht pauschal beantworten kann. Diesen älteren Thread von molecular meinte ich in meiner Antwort oben.

Quote from: pfsler on December 17, 2017, 10:36:25 AM

Kann man eigentlich Transfergebühren für die Überweisung von Coins auf die eigene Wallet oder auf eine andere Börse als Kosten bei der Steuereklärung geltend machen? Zumindest der Transfer von der Börse auf die Wallet ist ja eine freiwillge Sache, die mit dem Kauf an sich nichts zu tun hat. Deshalb frage ich mich, ob solche Kosten überhaupt anerkannt werden.

Ja, Du kannst alle Transaktionskosten bei der Gewinnermittlung geltend machen. Ich würde da auch die Kosten des Transfers zu einer sicheren persönlichen "Aufbewahrungsstätte" zuzählen (analog zur Goldanschaffung via Versand die Versandkosten):

Quote from: https://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-53-anschaffungskosten-herstellungskosten_idesk_PI10413_HI2095014.html

Anschaffungskosten i. S. v. § 23 EStG sind alle Kosten, die der Stpfl. zum Erwerb des betroffenen Wirtschaftsguts aufgewendet hat. Dazu gehören nicht nur die Kosten der Anschaffung selbst (z. B. der Kaufpreis), sondern auch alle Nebenkosten (z. B. Notar und Grundbuchgebühren). Zu den Anschaffungskosten gehören ebenfalls die sog. nachträglichen Anschaffungskosten.

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Quote from: pfsler on December 17, 2017, 10:36:25 AM

Kann man eigentlich Transfergebühren für die Überweisung von Coins auf die eigene Wallet oder auf eine andere Börse als Kosten bei der Steuereklärung geltend machen? Zumindest der Transfer von der Börse auf die Wallet ist ja eine freiwillge Sache, die mit dem Kauf an sich nichts zu tun hat. Deshalb frage ich mich, ob solche Kosten überhaupt anerkannt werden.

Ich habe dazu heute irgendwas gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Dort wurde gesagt, dass man die Gebühren gegenrechnen kann. Wenn ich es noch finde, poste ich es hier.

Interessanter ist eher die Stellungnahme vom Bayrischen Landesamt für Steuern von 12.03.2000, wo unter Punkt 3 "Dauer der sog. Spekulationsfrist i. S. d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG" folgendes steht.

"Werden aus dem Wirtschaftsgut i. S. d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt, erhöht sich der Zeitraum, in dem eine Veräußerung steuerbar wäre, auf zehn Jahre (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 3 EStG). Bei verzinslich angelegten Fremdwährungsguthaben greift diese Frist nicht. In diesen Fällen bleibt es bei der Frist von einem Jahr, da die Einkünfte (Zinsen)nicht Ausfluss des „anderen Wirtschaftsgutes Fremdwährungsguthaben”, sondern Ausfluss der eigentlichen Kapitalforderung sind. Unter Berücksichtigung der o. g. BFH-Rechtsprechung erscheint es konsequent und folgerichtig, die Frist nicht auf zehn Jahre zu verlängern."

Das ganze gibt es hier: https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/498931/

Das würde bedeuten, dass selbst nach dem Verleihen die Haltefrist nicht auf 10 Jahre steigt.

pfsler

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Kann man eigentlich Transfergebühren für die Überweisung von Coins auf die eigene Wallet oder auf eine andere Börse als Kosten bei der Steuereklärung geltend machen? Zumindest der Transfer von der Börse auf die Wallet ist ja eine freiwillge Sache, die mit dem Kauf an sich nichts zu tun hat. Deshalb frage ich mich, ob solche Kosten überhaupt anerkannt werden.

WaramBuffet

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Quote from: deeJoe on December 16, 2017, 07:48:59 PM

Kann man FIFO eigentlich umgehen, wenn man mit zwei komplett getrennten Depots handelt? Also bei verschiedene Börsen handeln und verschiedene private Wallets nutzen. Beispielsweise ein Wallet zum Holden, eins zum Traden.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
1. 1. 4. "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden."

Der Default beim FA ist lt. Gesetz also FIFO. Etwas anderes benötigt eine stichhaltige Begründung und wir haben bisher leider noch von niemanden gelesen der mit substantiellen Werten ein anderes Bewertungsverfahren durchgesetzt hat.

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Quote from: deeJoe on December 16, 2017, 07:48:59 PM

Kann man FIFO eigentlich umgehen, wenn man mit zwei komplett getrennten Depots handelt? Also bei verschiedene Börsen handeln und verschiedene private Wallets nutzen. Beispielsweise ein Wallet zum Holden, eins zum Traden.

Bei Aktien ist sowas ja wohl möglich: https://www.focus.de/finanzen/steuern/abgeltungsteuer/tid-12825/abgeltungsteuer-zweitdepot-trennung-erwuenscht_aid_354642.html (ich weiß - Focus - aber eine bessere Quelle finde ich gerade nicht)

Guter Punkt. Wir hatten das Thema schon mal in einem der diversen Steuerthreads hier. Wenn ich mich recht entsinne, hatte molecular dazu was weiterführendes geschrieben und wenn ich mich ebenso recht erinnere, ist das steuerlich darstellbar. Leider habe ich keinen passenden Link zur Hand, aber, ich würde unterm Strich sagen: Ja, wenn Du das konsequent so handhabst, ist das ein u.U. sinnvoller Ansatz, dem auch das FA nicht viel entgegensetzen kann.

deeJoe

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Kann man FIFO eigentlich umgehen, wenn man mit zwei komplett getrennten Depots handelt? Also bei verschiedene Börsen handeln und verschiedene private Wallets nutzen. Beispielsweise ein Wallet zum Holden, eins zum Traden.

Bei Aktien ist sowas ja wohl möglich: https://www.focus.de/finanzen/steuern/abgeltungsteuer/tid-12825/abgeltungsteuer-zweitdepot-trennung-erwuenscht_aid_354642.html (ich weiß - Focus - aber eine bessere Quelle finde ich gerade nicht)

cofefeGandalf

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Quote from: WaramBuffet on December 16, 2017, 11:50:58 AM

Quote from: cofefeGandalf on December 16, 2017, 08:28:19 AM

Quote from: WaramBuffet on December 16, 2017, 01:29:38 AM

Quote from: Maareen on December 15, 2017, 03:55:17 PM

Falls Ja, ich habe auf der Waves Dex Community Tokens gekauft um Voten zu können, erhöht sich jetzt die Haltefrist, weil ich mit den Waves einen token gekauft habe?

Durch einen Verkauf erhöht sich die Haltefrist eines Coins nicht (er ist ja anteilig weg), allerdings entsteht an dieser Stelle ein steuerbarer Gewinn/Verlust berechnet aus Verkaufserlösen minus Kaufkosten des verwendeten Coins (hier Waves).
Die Haltefrist verlängert sich dann auf 10 Jahre, falls der Coin als Einkommensquelle eingesetzt wird.

Was bedeutet denn "als Einkommensquelle eingesetzt"? Ist nicht jeder Gewinn durch Verkauf automatisch eine Einkommensquelle?

Nein, genau das ist nicht gemeint.
Nutzungen als Einkommensquelle sind z.B. die Mieteinnahmen bei einer vermieteten Immobilie/Auto/Gaststätte... oder eben Einnahmen aus der Leihe von Cryptos, gewisse Airdrops, etc... aber eben keine Verkaufserlöse.

siehe § 23 EStG – Private Veräußerungsgeschäfte
https://www.steuertipps.de/gesetze/estg/23-private-veraeusserungsgeschaefte
"Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;"

Achso eben z.B. Zinsen durchs verleihen und so. Hab mich da durch die Formulierung etwas verwirren lassen.

WaramBuffet

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Quote from: cofefeGandalf on December 16, 2017, 08:28:19 AM

Quote from: WaramBuffet on December 16, 2017, 01:29:38 AM

Quote from: Maareen on December 15, 2017, 03:55:17 PM

Falls Ja, ich habe auf der Waves Dex Community Tokens gekauft um Voten zu können, erhöht sich jetzt die Haltefrist, weil ich mit den Waves einen token gekauft habe?

Durch einen Verkauf erhöht sich die Haltefrist eines Coins nicht (er ist ja anteilig weg), allerdings entsteht an dieser Stelle ein steuerbarer Gewinn/Verlust berechnet aus Verkaufserlösen minus Kaufkosten des verwendeten Coins (hier Waves).
Die Haltefrist verlängert sich dann auf 10 Jahre, falls der Coin als Einkommensquelle eingesetzt wird.

Was bedeutet denn "als Einkommensquelle eingesetzt"? Ist nicht jeder Gewinn durch Verkauf automatisch eine Einkommensquelle?

Nein, genau das ist nicht gemeint.
Nutzungen als Einkommensquelle sind z.B. die Mieteinnahmen bei einer vermieteten Immobilie/Auto/Gaststätte... oder eben Einnahmen aus der Leihe von Cryptos, gewisse Airdrops, etc... aber eben keine Verkaufserlöse.

siehe § 23 EStG – Private Veräußerungsgeschäfte
https://www.steuertipps.de/gesetze/estg/23-private-veraeusserungsgeschaefte
"Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;"

cofefeGandalf

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Quote from: WaramBuffet on December 16, 2017, 01:29:38 AM

Quote from: Maareen on December 15, 2017, 03:55:17 PM

Falls Ja, ich habe auf der Waves Dex Community Tokens gekauft um Voten zu können, erhöht sich jetzt die Haltefrist, weil ich mit den Waves einen token gekauft habe?

Durch einen Verkauf erhöht sich die Haltefrist eines Coins nicht (er ist ja anteilig weg), allerdings entsteht an dieser Stelle ein steuerbarer Gewinn/Verlust berechnet aus Verkaufserlösen minus Kaufkosten des verwendeten Coins (hier Waves).
Die Haltefrist verlängert sich dann auf 10 Jahre, falls der Coin als Einkommensquelle eingesetzt wird.

Was bedeutet denn "als Einkommensquelle eingesetzt"? Ist nicht jeder Gewinn durch Verkauf automatisch eine Einkommensquelle?

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Quote from: Maareen on December 15, 2017, 03:55:17 PM

Falls Ja, ich habe auf der Waves Dex Community Tokens gekauft um Voten zu können, erhöht sich jetzt die Haltefrist, weil ich mit den Waves einen token gekauft habe?

Durch einen Verkauf erhöht sich die Haltefrist eines Coins nicht (er ist ja anteilig weg), allerdings entsteht an dieser Stelle ein steuerbarer Gewinn/Verlust berechnet aus Verkaufserlösen minus Kaufkosten des verwendeten Coins (hier Waves).
Die Haltefrist verlängert sich dann auf 10 Jahre, falls der Coin als Einkommensquelle eingesetzt wird.

zauce

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Quote from: Maareen on December 15, 2017, 03:55:17 PM

Hallo super das es hier so eine FAQ gibt.

Folgender Fall.

- Ich habe BTC 1 Jahr lang gehalten.
- nach einem Jahr Waves gekauft.

Muss ich diese wieder 1 Jahr lang halten?

Falls Ja, ich habe auf der Waves Dex Community Tokens gekauft um Voten zu können, erhöht sich jetzt die Haltefrist, weil ich mit den Waves einen token gekauft habe?

Danke für eure Antworten.

Dein "Fall" ist mir hier etwas zu unpräzise. Kaufst du nach einem Jahr mit deinen BTC Waves? Wenn ja, musst du die Gewinne auf deine BTC nicht versteuern. Und warum solltest du die Waves nicht ein Jahr halten müssen?

Zu den Tokens kann ich leider nichts sagen, hier kenne ich mich absolut null aus.

Maareen

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Hallo super das es hier so eine FAQ gibt.

Folgender Fall.

- Ich habe BTC 1 Jahr lang gehalten.
- nach einem Jahr Waves gekauft.

Muss ich diese wieder 1 Jahr lang halten?

Falls Ja, ich habe auf der Waves Dex Community Tokens gekauft um Voten zu können, erhöht sich jetzt die Haltefrist, weil ich mit den Waves einen token gekauft habe?

Danke für eure Antworten.

blacksky

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Quote from: wuclx on December 14, 2017, 05:36:16 PM

Frage zur Abgabefrist der Steuererklärung für den Fall, dass Gewinne aus Coin Trades zu versteuern sind:
Genügt die Abgabe der Steuererklärung innerhalb von 4 Jahren oder muss diese bis Ende Mai des Folgejahres eingegangen sein?

Steuererklärung Abgabefristen, falls ich richtig informiert bin:

- 31. Mai des Folgejahres, ab 2018 31. Juli des Folgejahres. Man kann eine Fristenverlängerung beim Finanzamt beantragen.
- Falls mit Steuerberater: 7 Monate länger Zeit

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Frage zur Abgabefrist der Steuererklärung für den Fall, dass Gewinne aus Coin Trades zu versteuern sind:
Genügt die Abgabe der Steuererklärung innerhalb von 4 Jahren oder muss diese bis Ende Mai des Folgejahres eingegangen sein?

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Quote from: MaxGood on December 14, 2017, 01:07:07 AM

Moin,

dank der Kursentwicklung steht bei mir dann demnächst auch erstmals der Steuerkram an. Ich habe dazu mal zwei Fragen an die erfahreneren Nutzer:

a) Wie werden die "Einnahmen" durch das bitcoin.de-Partnerprogramm behandelt? Ich habe da vor langer Zeit (2014?) mal den Link etwas rumgereicht und auch wenn es nicht viel ist, muss ich das ja irgendwie berücksichtigen insb. im Hinblick auf das FiFo-Verfahren?

b) Die Anlage SO beinhaltet ja nur ein einziges Feld für die entsprechenden Angaben. Wenn man nun diverse Altcoin-Trades hat, wie trägt man die in die Steuererklärung ein? Anlage SO zigfach ausfüllen? Shocked

b) Du rechnest alle Trades zusammen und trägst den zu versteuernden Gewinn in dieses Feld ein.

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Moin,

dank der Kursentwicklung steht bei mir dann demnächst auch erstmals der Steuerkram an. Ich habe dazu mal zwei Fragen an die erfahreneren Nutzer:

a) Wie werden die "Einnahmen" durch das bitcoin.de-Partnerprogramm behandelt? Ich habe da vor langer Zeit (2014?) mal den Link etwas rumgereicht und auch wenn es nicht viel ist, muss ich das ja irgendwie berücksichtigen insb. im Hinblick auf das FiFo-Verfahren?

b) Die Anlage SO beinhaltet ja nur ein einziges Feld für die entsprechenden Angaben. Wenn man nun diverse Altcoin-Trades hat, wie trägt man die in die Steuererklärung ein? Anlage SO zigfach ausfüllen? Shocked

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