Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 152. (Read 1193105 times)

Ja, die Frage ist halt, ob das gleiche Wirtschaftsgut, das sich in unterschiedlichen Exchanges befindet dann überhaupt ein Jahr unangetastet liegen bleibt, oder ein Verkauf im Tradingexchange nicht die Gesamthaltedauer (auch des Holding Depots) zurücksetzt, weil es sich wie gesagt um ein und dasselbe Gut handelt. Schlimmstenfalls ist das nicht so und man muss im nachhinein noch den Gewinn des Holdingexchange versteuern (weil die FIFO letztlich auf der falschen Prämisse beruht und neu erstellt werden muss). Die zitierte Antwort und die Art der Formulierung macht erstmal nicht gerade den Eindruck, dass eine derartige Gewinnermittlung möglich ist, aber vielleicht hat ja jemand mehr Infos darüber.

Wenn das Finanzamt hinter irgendwas her is, können sie ja mal nett fragen, dann kann man ihnen auch Antworten,
aber vorrauseilender Gehorsam muss deswegen trotzdem nicht sein.

§23 EStG sagt ziemlich genau, welche privaten Veräußerungsgeschäfte unter den "Arten der sonstigen Einkünfte" aufzuführen sind
und das sind eben "...Wirtschaftsgüter, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt".

Im Umkehrschluss bedeutet das nichts anderes, als das das Wirstchaftsgut BTC, bei dem der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung mehr als ein Jahr beträgt, da nichts zu suchen hat.
Und ne andere Spalte, in der man das eintragen könnte/müsste/sollte, gibts nich.

Aber das Finanzamt wird doch sicherlich dem sehr hinterher sein, wenn aus heiterem Himmel mal 100.000 oder sogar 200.000 € auf dem Konto landen. Gerade, wenn man solche Summen noch nie auf seinem Konto bewegt hat.

Wenn man BTC veräußert, die man vor über einem Jahr gekauft hat, muss man dem Finanzamt garnichts zusenden.

Ich muss zugeben, ich war jetzt zu faul mir die ganzen Seitem davor durchzulesen. Deshalb frage ich einfach mal:

Angenommen man hat vor über einem Jahr BTC bar gekauft und in einem paper wallet gespeichert. Da es bar war, gab es logischerweise keine Belege für den Kauf. Im paperwallet ist aber zu erkennen, wann die BTC eingezahlt wurden.
Wenn man jetzt einen Teil auszahlt, reicht es dann dem Finanzamt aus zb. einen Screenshot des Paperwallet zu senden, auf dem zu erkennen ist, wann die BTC eingezahlt wurden?
Alle Informationen (private key) sind zum paper wallet vorhanden, somit ist es erwiesen, dass man der Besitzer dieses Wallets ist.

Hat mal wer der (FIFO) Layering nutzt die Anlage SO (https://www.formulare-bfinv.de/ffw/resources/05E36EF7EA1E7F6790EF/form/anltg_so_16.pdf) ausgefüllt? Könnte mir vorstellen, dass eine Aufstellung wie sie cointracking liefert geeignet ist, aber im Formular ist von "Art des Wirtschaftsguts" die Rede, worunter ja im Grunde die Gesamtheit einer Kryptowährung gefasst werden kann (nur weil eine Währung in einem Wallet ist, würde ich dann nicht von einer anderen Art sprechen). Schön wäre es zu wissen, ob diese Form des Layerings akzeptiert wird. Vermutlich muss man da aber mal beim lokalen Finanzamt nachhaken.

Update: Die Antwort 6) hier https://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoin--f228068.html stellt es auch in Frage, ob das Nutzen unterschiedlicher "Depots" bei gleichem Wirtschaftsgut, wie z.B. zidane es beschrieben hat, überhaupt anwendbar ist. :
Wäre schlecht, wenn dies nicht ginge, da es potentiell die ganze FIFO Ordnung durcheinanderbringt. Habe dazu leider noch nichts mit Substanz gefunden.

Sehe das ähnlich, jeden Layer kann man separat betrachten, innerhalb des Layers idealerweise mit FIFO behandeln.
Nur ist es kein wirkliches Problem die Coins zu unterscheiden, denn wenn du ordentlich aufzeichnest weißt du genau wieviele Coins du zu welchem Kurs erworben hast.

Ich mach das ganz einfach. Ich stelle mir ein Portmonai vor und gucke Jahresanfang was ist drinn gewesen und Jahresende was habe ich in Euro, das wird versteuert. EInfacher gehts nicht. Einfach immer in der Europerspektive bleiben. Und die Long Hodl coins liegen auf einer extra adresse und werden garnicht bewegt.

Zum Layer-Ansatz: Gehen wir mal davon aus, dass ich sinnvollerweise Coins auf unterschiedlichen Börsen nicht in einen FiFo-Topf schmeißen muss, sondern getrennt betrachten darf. Iudica scheint das auch zu favorisieren und nachweisen kann man es auch leicht.
Wenn das geht, dann muss man allerdings trotzdem FiFo innerhalb der jeweiligen Börse anwenden, richtig?

Beispiel:
Börse A - Kauf 1 BTC am 1.1.17 zu 1000€
Börse B - Kauf 1 BTC am 1.2.17 zu 2000€

Auf beiden Börsen hat man jeweils nur eine BTC-Adresse. Der erste Trade erfolgt am 1.3.17 auf Börse B. Kauf Altcoin mit 0,5 BTC und anschließender Verkauf mit Gewinn, welcher 0,75 BTC ergibt, wobei 1 BTC zu diesem Zeitpunkt = 3000€. Neues BTC-Guthaben = 0,5 "alte" + 0,75 "Trade-BTC" = 1,25 BTC.

Da wir von Layer ausgehen, wird nicht wegen FiFo fiktiv der BTC von Börse A herangezogen, sondern die Betrachtung auf Börse B beschränkt. Jetzt liegen dort aber auf der einzigen Adresse vermischte BTC, nämlich die 0,5 BTC vom 1.2.17 und die 0,75, die später aus dem Trade dazukamen. Die Anschaffungspreise sind natürlich unterschiedlich. Beim nächsten Trade würde ich nun erwarten, dass ich auf diese gemischten Coins FiFo anwenden muss, was auch Sinn macht. Es gibt schließlich hier keine Möglichkeit der Unterscheidung. Sieht das jemand ähnlich oder ganz anders?

Die meisten Fragen können auch direkt beim Finanzamt geklärt werden, ein Anruf reicht hier aus. Dort sitzen auch nur Menschen.

Bzgl. der Umrechnung:
Klar ist das kein Problem, ich würde nur erwarten, dass es sowas wie Vorgaben gibt, wie die Umrechnung zu erfolgen hat.
D.h. z.B. welche Institution und welcher genaue Zeitpunkt für die Angabe des Wechselkurses gewählt werden muss.
Sonst wähle ich ja automatisch den für mich günstigsten Fall. z.Bsp. Tagesmittelwert des Kurses, statt den Kurs der genau in der Minute/Sekunde des Trades angegeben wird bzw. die Börse die den mir den für mich günstigsten Wechselkurs anbietet.


Ein bisschen verstehen, was der Steuerberater tut und vor allem im Vorfeld der Beauftragung so ungefähr wissen, was auf mich zukommt, möchte ich ja schon.
Scheint mir aber tatsächlich im Moment die sinnvollste Option zu sein.


Naja, ich für meinen Teil informiere mich ja gerade. Nicht nur hier natürlich.
Aber du hast recht. Es würde mich nicht wundern wenn viele der jetzigen Trader diese Steuerfrage erst gar nicht stellen und so tun als ob sie das nicht betrifft.

Recht vielen Dank für die Beantwortung der Fragen!

Es ist im 21ten Jahrhundert nicht einfach von USD umzurechnen in Euro nur weil auf manchen Börsen kein BTC/EUR ist???
Dein Ernst. Dann schaut man wie der Wechselkurs an diesem Tag war und dividiert das ganze. Aber keine Sorge, der Steuerfahnder übernimmt dass ganze dann für Dich.

Und das Du keine Ahnung von Steuerrecht hast ist dein Problem, dafür gibt es doch Steuerberater die das entgeltlich tun.
Und immer dran denken "unwissenheit schützt nicht vor dem Gesetz"

Ich bin es derart leid es hier immer wieder zu sehen, dass Leute meinen Sie traden wie verrückt aber wenn es um Steuerzahlungen geht wissen Sie nicht wie man sich informiert oder
wie man das Internet benutzt. Würde ich direkt mit VORSATZ abstempeln das ganze und höchst Strafe.

Gut geschrieben, hierzu fällt mir eigentlich nur eines ein:

Leider nicht ganz einfach, da es Börsen gibt, die kein BTCEUR anbieten.


Es geht - mir zumindest - darum die Steuererklärung nach besten Wissen und Gewissen zu erstellen.
Da ich mich noch nie mit dem Steuerrecht beschäftigen musste, habe ich einige Fragen dazu, die ich versuche zu klären.



Ich denke es geht nicht nur mir so, dass ich wirklich keinen blassen Schimmer vom Steurrecht habe.
Ich kann mir vorstellen, dass viele einfach nicht wissen, was da auf Sie zukommen kann. Vor allem im Anbetracht einer möglicherweise platzenden Blase.

Du schaust einfach welcher Kurs an dem Tag an deiner getradeten Börse anlag, ist doch ganz einfach.
Beim traden wisst ihr doch auch wieviel Euro Ihr aktuell in der Wallet habt, bei der Einkommensteuererklärung seit ihr dann geistig umnebelt
und wisst plötzlich nichts mehr? Merkwürdig

Belege brauchst Du garnicht lange suchen, schnapp das Steuergesetzbuch und schau unter private Veräusserungsgeschäfte.

Und ich finde das letzt genannte Beispiel garnicht desaströs. Wenn Menschen nicht in der Lage sind Steuern durch einen kleinen cashout zu sichen und zu riskieren, dann haben Sie dies verdient. Aber oftmals frisst gier ja Hirn.

Verstehe. Belege die diesen Ansatz untermauern versuche ich dann mal selber zu finden.
Was ich noch nicht verstanden habe ist welcher BTCEUR-Kurs dann angegeben werden müsste.
Es gibt ja schließlich eine Vielzahl an Exchanges (dezentrale, sowie zentrale) die alle einen verschiedenen Kurs angeben.


Das klingt nicht nur hart. Könnte mir vorstellen, dass das, wenn es stimmt, für den einen oder anderen tatsächlich desaströs wäre.

Eigentlich hatte ich garkeine Lust dass zu schreiben, ist dann aber so im Schreibfluss eskaliert...

Einige werden sich noch umsehen wenn die Steuerfahndung klingelt, und das wird passieren.
Einige im Forum sind ja fleissig aktiv und melden USER, die IP ist einfach über den Foren Betrieber zu erhalten ;-)

Also Ihr Steuersünder, seit brav und überlegt euch wirklich ob Ihr euch den Streß erlauben wollt wegen der wertlosen
Fiat-Scheine...

Klasse Post von Dir, danke für die gute Aufbereitung! Hoffentlich lesen es ein paar Trader rechtzeitig ... 

Sorry aber nimm dir lieber einen Steuerberater. Es ist eindeutig geregelt, hab auch grad echt keine Lust alles zu erklären.Blätter die Seiten hier durch dann verstehst du es. und in meinem beitrag kannst du USD gegen EUro wechseln, hab mich nur vertippt.

Mal ganz schnell ohne Erläuterung vielleicht rallst es ja dann.

01.01.2017 Kauf 1 BTC Kurs 500 Euro
02.01.2017 Kauf 1 XRP für 1 BTC        BTC Kurs ist an dem Tag 750€.... also musst du hier schon 250€ Gewinn versteuern auch obwohl du nie die Euros hattest.
31.01.2017 Verkauf 1XRP für 2 BTC     BTC Kurs ist an dem Tag 3000€..... also musst du hier 5250€ Gewinn nochmal versteuern.

250 + 5250 Gewinn ergibt 5500Euro Gewinn also 5500Euro zu versteuern. Deckelt sich dann auch mit deinem Kauf. Du hast 500€ investierst und hast nun 2 BTC a 3000€ also 6000€...6000 - deine Einzahlung 500 ergibt auch 5500€ Gewinn.

Man stelle sich vor du machst richtig Kohle ( also nur Buchgewinn ja) mit einem Alt am 31.12.2017 und verkaufst diesen an diesem Tag in BTC.
Angenommen 1mil EUro.

Dann ist im nächsten Jahr egal ob du Euros hattest oder nicht der Gewinn am 31.12.2017 relevant also ungefähr 520.000Euro Steuer (52% da reichen Steuer mit anfällt).

Nun casht du nicht aus sondern hälst deine BTC zb bis zum 31.05.2018 ... diese rutschen nun auf 50 USD das Stück und deine 1 Mil sind wertlos, dann darfst du trotzdem 520.000Euro Steuern zahlen, hast aber das Geld garnicht dafür. Deinen Verlust kannst Du dann im Folgejahr geltend machen und mit Gewinnen aus 2018 verrechnen. Gewinne wirds dann ja nicht geben, also Insolvenz.


Klingt hart, ist aber so...  aus diesem Grund springen dann einige Trader aus dem Fenster....

[citation needed]


Häh? Jeder Kauf wird in EUR gesehen, deshalb muss ich den USD-Kurs von BTC für ein BTCXRP-Handel ansehen?

Sorry, aber das ergibt wirklich keinen Sinn.



Und wenn am Tag des Verkaufs 1 XRP -> 2 BTC, also ein Gewinn von 1 BTC (zum dem Zeipunkt bspw. 15.000€) und am Tag des Verkaufs BTC -> EUR der Kurs 5.000€ ist, haber ich 15.000€ zu versteuern, praktisch aber nur 5.000€ auf dem Konto?

Sorry, aber das ergibt wirklich keinen Sinn.

EDIT:
Ach, und auf welchen BTCUSD-Kurs würde ich dann zurückgreifen? BitStamp? Bitfinex? Oder gar den Bitcoin Liquid Index?