Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 45.

papajaman

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Quote from: SebastianJu on November 03, 2020, 10:22:03 AM

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 07:32:22 AM

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 06:00:26 AM

Mein Invest ist 10k. Der Preis ist um 10% gestiegen. Dieses mal nehme ich aber nur 2000€ raus. Trotzdem wird aber 1k Gewinn versteuert. 1 Monat später nehme ich wieder 2000€ raus, der Preis ist gleich geblieben, wieder muss ich 1k versteuern usw. Das heißt je öfter und in kleineren Beträgen ich mein Invest rausnehme desto öfter und mehr Steuern muss ich zahlen obwohl der Gewinnbetrag ein und der selbe ist. Im Extremfall zahle ich also auf einen Betrag steuern der um vielfaches meinen eigentlichen Gewinn übersteigt.

Ist das nicht genau das was wir geschrieben haben? Du schaust wieviel prozent Gewinn gemacht wurde. In deinem Beispiel sind es 10%. Ich plane 2k raszunehmen. Entweder zahle ich mir dann 2,2k aus mit 200€ Gewinn oder 2k mit 180€ Gewinn.

Dein älteres Beispiel sagt du willst bei jedem mal entnehmen 1T versteuern. Aber 1T waren der Gewinn auf den Gesamtbetrag, nicht auf den Teilbetrag, den du entnommen hast. Die Gewinne aus dem Gesamtinvestment hast du ja auch noch gar nicht realisiert, erst wenn du sie verkaufst.

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 08:10:53 AM

Naja umgekehrt ist es aber recht unfaires schlechtrechnen. An einem Tag investiere ich 1mio, 1 Tag später sind daraus 600€ Gewinn entstanden. ! Tag später will ich einfach nur mein Anfangsinvest von 1mio rausziehen. Hier werden trotzdem 600€ versteuert. Es wird also einfach angenommen das in diesen 1mio die rausgenommen werden auch der komplette Gewinn enthalten ist.
Anders: Ich investiere 1mio. Über die nächsten Monate bleibt der Gewinn konstant bei 0,06% also 600€. Ich ziehe nun 600€ raus. Muss nach deiner Ansicht also 600€ versteuern. Den nächsten Tag ziehe ich erneut 600€ raus......nochmal 600€ versteuern. Nächsten Tag nochmal? Also muss ich solange 600€ versteuern bis mein 1mio Anfangsinvest aufgebraucht ist? Das heißt mit einem Gesamtgewinn von 600€ muss ich aber 1666 mal 600€ versteuern? Hui.....

Du rechnest mit EUR, wenn du mit BTC rechnest wird es einfacher. Für 1 Mio € hast du vielleicht 100 BTC gekauft. Jetzt willst du die 1 Mio initiales Investment wieder raus nehmen. Dann verkaufst du ja weniger als 100 BTC. Und du rechnest den €-Wert der verkauften Coins zum Verkaufszeitpunkt minus dem Wert vom Einkaufszeitpunkt. Die Differenz ist der zu versteuernde Gewinn.

Ich denke du verwechselst was du versteuern musst. Du versteuerst nicht was du verkaufst. Du versteuerst den Gewinn zwischen Verkaufswert und Kaufwert der verkauften Coins. Natürlich versteuerst du nicht 1 Mio €.

Mir ist bewusst das ich nicht 1mio versteuere, aber nach einigen Meinungen hier müsste ich den Gewinn den ich durch 1mio Investment erzielt habe voll versteuern selbst wenn ich nur 1k rausnehme.
Spielen wir das doch mal mit Verlust durch. Ich habe 1btc zum preis von 10k gekauft. Einen Tag später fällt der btc auf nahezu 0. Ich verkaufe dann 0,1btc. Kann ich nun 10k als Verlust geltent machen? Wohl kaum. Sondern eher 1k.

tyKiwanuka

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#birdgang

Ist ja eine heisse Diskussion hier Grin

Quote from: bct_ail on November 03, 2020, 07:46:26 AM

~snip~

Hehe, eventuell reden wir aneinander vorbei, but not sure. Also machen wir mal so:

Du hast 1000,- Euro gestern in BTC investiert, heute sind daraus 1600,- geworden. Nun möchtest du so viel Geld wie möglich wieder rausziehen (aus welchem Grund auch immer) ohne Steuern zahlen zu müssen. Wieviel kannst du dir auszahlen lassen, d.h zurück in Euro tauschen ? 600 oder 1600 ? Ich sage 1600.

Du kannst dir halt technisch nicht einfach nur Gewinn auszahlen lassen, denn in jedem BTC, den du verkaufst, steckt im Optimalfall immer Invest+Gewinn drin.

SebastianJu

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Quote from: papajaman on November 03, 2020, 07:32:22 AM

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 06:00:26 AM

Mein Invest ist 10k. Der Preis ist um 10% gestiegen. Dieses mal nehme ich aber nur 2000€ raus. Trotzdem wird aber 1k Gewinn versteuert. 1 Monat später nehme ich wieder 2000€ raus, der Preis ist gleich geblieben, wieder muss ich 1k versteuern usw. Das heißt je öfter und in kleineren Beträgen ich mein Invest rausnehme desto öfter und mehr Steuern muss ich zahlen obwohl der Gewinnbetrag ein und der selbe ist. Im Extremfall zahle ich also auf einen Betrag steuern der um vielfaches meinen eigentlichen Gewinn übersteigt.

Ist das nicht genau das was wir geschrieben haben? Du schaust wieviel prozent Gewinn gemacht wurde. In deinem Beispiel sind es 10%. Ich plane 2k raszunehmen. Entweder zahle ich mir dann 2,2k aus mit 200€ Gewinn oder 2k mit 180€ Gewinn.

Dein älteres Beispiel sagt du willst bei jedem mal entnehmen 1T versteuern. Aber 1T waren der Gewinn auf den Gesamtbetrag, nicht auf den Teilbetrag, den du entnommen hast. Die Gewinne aus dem Gesamtinvestment hast du ja auch noch gar nicht realisiert, erst wenn du sie verkaufst.

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 08:10:53 AM

Naja umgekehrt ist es aber recht unfaires schlechtrechnen. An einem Tag investiere ich 1mio, 1 Tag später sind daraus 600€ Gewinn entstanden. ! Tag später will ich einfach nur mein Anfangsinvest von 1mio rausziehen. Hier werden trotzdem 600€ versteuert. Es wird also einfach angenommen das in diesen 1mio die rausgenommen werden auch der komplette Gewinn enthalten ist.
Anders: Ich investiere 1mio. Über die nächsten Monate bleibt der Gewinn konstant bei 0,06% also 600€. Ich ziehe nun 600€ raus. Muss nach deiner Ansicht also 600€ versteuern. Den nächsten Tag ziehe ich erneut 600€ raus......nochmal 600€ versteuern. Nächsten Tag nochmal? Also muss ich solange 600€ versteuern bis mein 1mio Anfangsinvest aufgebraucht ist? Das heißt mit einem Gesamtgewinn von 600€ muss ich aber 1666 mal 600€ versteuern? Hui.....

Du rechnest mit EUR, wenn du mit BTC rechnest wird es einfacher. Für 1 Mio € hast du vielleicht 100 BTC gekauft. Jetzt willst du die 1 Mio initiales Investment wieder raus nehmen. Dann verkaufst du ja weniger als 100 BTC. Und du rechnest den €-Wert der verkauften Coins zum Verkaufszeitpunkt minus dem Wert vom Einkaufszeitpunkt. Die Differenz ist der zu versteuernde Gewinn.

Ich denke du verwechselst was du versteuern musst. Du versteuerst nicht was du verkaufst. Du versteuerst den Gewinn zwischen Verkaufswert und Kaufwert der verkauften Coins. Natürlich versteuerst du nicht 1 Mio €.

bct_ail

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Quote from: papajaman on November 03, 2020, 08:10:53 AM

Es wird also einfach angenommen

Wie gesagt, mir gefällt die Strategie. Aber es ist so wie es ist. Ansonsten steht jedem die Möglichkeit einer Klage zu. Würde hier wohl bis zum BFH gehen. Aber der erste Schritt wäre erstmal Widerspruch beim FA gegen seinen Steuerbescheid einlegen. Hat jemand Lust?

papajaman

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Quote from: bct_ail on November 03, 2020, 07:46:26 AM

Quote from: tyKiwanuka on November 03, 2020, 04:44:12 AM

Quote from: bct_ail on November 03, 2020, 03:56:08 AM

Was rechnest du denn da mit den Prozenten aus?
Also wenn (dein 1. Beispiel) der Kursgewinn innerhalb der Jahresfrist 6000€ sind, dann kann ich davon 599,99 Euro rausnehmen und muss keine Steuern bezahlen (innerhalb der Jahresfrist).

Wie ich Kollege papajaman verstanden hab, möchte er so viel Geld wie möglich rausnehmen, aber unter der Freigrenze bleiben und dann kann man natürlich mehr als 600,- Euro rausnehmen. Kann natürlich sein, dass ich ein Brett vorm Kopf habe, aber wenn wir das Beispiel mal komplett vereinfachen:

BTC Preis bei Kauf: 10.000 Euro
BTC Preis bei Verkauf (unterjährig): 16.000 Euro

1.000,- Euro investiert, Wert danach bei 1.600,- Euro. Jetzt kann ich wieder komplett alles verkaufen, kriege die 1.600,- Euro zurück und muss keine Steuern zahlen.

Wenn ich nur 600,- Euro auszahle, dann sind darin ja nur 225,- Euro Gewinn enthalten.

Bei dem Beispiel kann ich dir auch nicht folgen.

Die 600€ hast du doch auf der Grundlage von dem Invest 1000€ gemacht. Also wenn du 600€ auszahlst, hast du immer noch dein Anfangsinvest. Und da ist es egal, ob du 1.600€ auszahlst oder 600€. Denn du versteuerst doch nur den reinen Gewinn, hier 600€
Du kannst doch nicht nicht den anteiligen Gewinn auf die Gesamtsumme runterrechnen. Das ist ja schönrechnen

. Oder hat es bei dir mit dem FA so bisher geklappt?
Also diese Strategie wäre ja super, aber funktioniert doch nicht so.
.
.
.
Jetzt kann ich auch nicht mehr klar denken Grin

Naja umgekehrt ist es aber recht unfaires schlechtrechnen. An einem Tag investiere ich 1mio, 1 Tag später sind daraus 600€ Gewinn entstanden. ! Tag später will ich einfach nur mein Anfangsinvest von 1mio rausziehen. Hier werden trotzdem 600€ versteuert. Es wird also einfach angenommen das in diesen 1mio die rausgenommen werden auch der komplette Gewinn enthalten ist.
Anders: Ich investiere 1mio. Über die nächsten Monate bleibt der Gewinn konstant bei 0,06% also 600€. Ich ziehe nun 600€ raus. Muss nach deiner Ansicht also 600€ versteuern. Den nächsten Tag ziehe ich erneut 600€ raus......nochmal 600€ versteuern. Nächsten Tag nochmal? Also muss ich solange 600€ versteuern bis mein 1mio Anfangsinvest aufgebraucht ist? Das heißt mit einem Gesamtgewinn von 600€ muss ich aber 1666 mal 600€ versteuern? Hui.....

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Quote from: tyKiwanuka on November 03, 2020, 04:44:12 AM

Quote from: bct_ail on November 03, 2020, 03:56:08 AM

Was rechnest du denn da mit den Prozenten aus?
Also wenn (dein 1. Beispiel) der Kursgewinn innerhalb der Jahresfrist 6000€ sind, dann kann ich davon 599,99 Euro rausnehmen und muss keine Steuern bezahlen (innerhalb der Jahresfrist).

Wie ich Kollege papajaman verstanden hab, möchte er so viel Geld wie möglich rausnehmen, aber unter der Freigrenze bleiben und dann kann man natürlich mehr als 600,- Euro rausnehmen. Kann natürlich sein, dass ich ein Brett vorm Kopf habe, aber wenn wir das Beispiel mal komplett vereinfachen:

BTC Preis bei Kauf: 10.000 Euro
BTC Preis bei Verkauf (unterjährig): 16.000 Euro

1.000,- Euro investiert, Wert danach bei 1.600,- Euro. Jetzt kann ich wieder komplett alles verkaufen, kriege die 1.600,- Euro zurück und muss keine Steuern zahlen.

Wenn ich nur 600,- Euro auszahle, dann sind darin ja nur 225,- Euro Gewinn enthalten.

Bei dem Beispiel kann ich dir auch nicht folgen.

Die 600€ hast du doch auf der Grundlage von dem Invest 1000€ gemacht. Also wenn du 600€ auszahlst, hast du immer noch dein Anfangsinvest. Und da ist es egal, ob du 1.600€ auszahlst oder 600€. Denn du versteuerst doch nur den reinen Gewinn, hier 600€
Du kannst doch nicht nicht den anteiligen Gewinn auf die Gesamtsumme runterrechnen. Das ist ja schönrechnen

. Oder hat es bei dir mit dem FA so bisher geklappt?
Also diese Strategie wäre ja super, aber funktioniert doch nicht so.
.
.
.
Jetzt kann ich auch nicht mehr klar denken Grin

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Quote from: SebastianJu on November 03, 2020, 07:12:37 AM

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 06:00:26 AM

Ja richtig. Aber das kann man ja nur anwenden wenn ich die selbe Anzahl an Bitcoin verkaufe die ich auch gekauft hab. Ich habe 10k investiert. Der Preis ist um 10% gestiegen. Ich habe vor mein ganzen Invest rauszunehmen. Das sind dann 11k. Also 1k Gewinn. Keine Frage.
Aber. Mein Invest ist 10k. Der Preis ist um 10% gestiegen. Dieses mal nehme ich aber nur 2000€ raus. Trotzdem wird aber 1k Gewinn versteuert. 1 Monat später nehme ich wieder 2000€ raus, der Preis ist gleich geblieben, wieder muss ich 1k versteuern usw. Das heißt je öfter und in kleineren Beträgen ich mein Invest rausnehme desto öfter und mehr Steuern muss ich zahlen obwohl der Gewinnbetrag ein und der selbe ist. Im Extremfall zahle ich also auf einen Betrag steuern der um vielfaches meinen eigentlichen Gewinn übersteigt.

Du musst nicht dein ganzes Portfolio verkaufen. Es geht nur um das Kaufdatum.

Du hast einen Denkfehler bei deinen 1k Gewinn. Wenn du 10T investiert hast für 1 BTC und der Wert ist dann 11T, dann nimmst du 0,2 BTC raus, die einen Wert von 2,2T haben. Die 0,2 BTC haben dann einen Mehrwert von 200€. Das ist dein Gewinn. Darauf zahlst du normale Einkommenssteuer.

Steuerfreibeträge ausschöpfen ist immer gut, so verkaufen, dass der Wert der verkauften Coins im Freibetrag bleibt würde meiner Meinung nach Sinn machen, selbst wenn du danach gleich wieder kaufst weil diese neu gekauften Coins halt wieder neu einen weiteren Gewinn oder Verlust machen können.

Noch sinnvoller wäre aber, wenn absehbar ist, dass du es ein Jahr lang halten kannst und der Gewinn dann dementsprechend hoch ist. Dann ist alles steuerfrei. Aber stimmt schon, auf die Art hast du schon mal einen kleinen Gewinn als steuerfrei gesichert.

Auch gut ist, wenn dein Portfolio negativ ist, verkaufe vor Jahresende. Damit generierst du einen Verlust für die Steuer, den du vor- oder rücktragen kannst um ihn gegen Cointradinggewinne aufzurechnen. Also dadurch Steuern zu sparen. Machst du das nicht verlierst du halt diesen Verlust. Klingt seltsam, ist aber so. Cheesy

Ist das nicht genau das was wir geschrieben haben? Du schaust wieviel prozent Gewinn gemacht wurde. In deinem Beispiel sind es 10%. Ich plane 2k raszunehmen. Entweder zahle ich mir dann 2,2k aus mit 200€ Gewinn oder 2k mit 180€ Gewinn.

SebastianJu

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Quote from: papajaman on November 03, 2020, 06:00:26 AM

Ja richtig. Aber das kann man ja nur anwenden wenn ich die selbe Anzahl an Bitcoin verkaufe die ich auch gekauft hab. Ich habe 10k investiert. Der Preis ist um 10% gestiegen. Ich habe vor mein ganzen Invest rauszunehmen. Das sind dann 11k. Also 1k Gewinn. Keine Frage.
Aber. Mein Invest ist 10k. Der Preis ist um 10% gestiegen. Dieses mal nehme ich aber nur 2000€ raus. Trotzdem wird aber 1k Gewinn versteuert. 1 Monat später nehme ich wieder 2000€ raus, der Preis ist gleich geblieben, wieder muss ich 1k versteuern usw. Das heißt je öfter und in kleineren Beträgen ich mein Invest rausnehme desto öfter und mehr Steuern muss ich zahlen obwohl der Gewinnbetrag ein und der selbe ist. Im Extremfall zahle ich also auf einen Betrag steuern der um vielfaches meinen eigentlichen Gewinn übersteigt.

Du musst nicht dein ganzes Portfolio verkaufen. Es geht nur um das Kaufdatum.

Du hast einen Denkfehler bei deinen 1k Gewinn. Wenn du 10T investiert hast für 1 BTC und der Wert ist dann 11T, dann nimmst du 0,2 BTC raus, die einen Wert von 2,2T haben. Die 0,2 BTC haben dann einen Mehrwert von 200€. Das ist dein Gewinn. Darauf zahlst du normale Einkommenssteuer.

Steuerfreibeträge ausschöpfen ist immer gut, so verkaufen, dass der Wert der verkauften Coins im Freibetrag bleibt würde meiner Meinung nach Sinn machen, selbst wenn du danach gleich wieder kaufst weil diese neu gekauften Coins halt wieder neu einen weiteren Gewinn oder Verlust machen können.

Noch sinnvoller wäre aber, wenn absehbar ist, dass du es ein Jahr lang halten kannst und der Gewinn dann dementsprechend hoch ist. Dann ist alles steuerfrei. Aber stimmt schon, auf die Art hast du schon mal einen kleinen Gewinn als steuerfrei gesichert.

Auch gut ist, wenn dein Portfolio negativ ist, verkaufe vor Jahresende. Damit generierst du einen Verlust für die Steuer, den du vor- oder rücktragen kannst um ihn gegen Cointradinggewinne aufzurechnen. Also dadurch Steuern zu sparen. Machst du das nicht verlierst du halt diesen Verlust. Klingt seltsam, ist aber so. Cheesy

papajaman

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Quote from: bct_ail on November 03, 2020, 05:45:14 AM

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 04:07:49 AM

Zum ersten Beispiel. Wenn ich 600€ rausnehme, wer sagt denn das dies von meinem Gewinn ist?

Wie groß denkst du ist die Chance, dass diese Strategie beim Finanzamt aufgeht? Roll Eyes

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 04:07:49 AM

Zum zweiten Beispiel. Ich könnte so meine Anzahl an Bitcoins erhöhen ohne eine neue Investition und ohne das es steuerlich relevant ist.

Das geht aber nur, wenn der BTC-Preis am 01. Januar höher ist als am 31.Dezember.

Ja richtig. Aber das kann man ja nur anwenden wenn ich die selbe Anzahl an Bitcoin verkaufe die ich auch gekauft hab. Ich habe 10k investiert. Der Preis ist um 10% gestiegen. Ich habe vor mein ganzen Invest rauszunehmen. Das sind dann 11k. Also 1k Gewinn. Keine Frage.
Aber. Mein Invest ist 10k. Der Preis ist um 10% gestiegen. Dieses mal nehme ich aber nur 2000€ raus. Trotzdem wird aber 1k Gewinn versteuert. 1 Monat später nehme ich wieder 2000€ raus, der Preis ist gleich geblieben, wieder muss ich 1k versteuern usw. Das heißt je öfter und in kleineren Beträgen ich mein Invest rausnehme desto öfter und mehr Steuern muss ich zahlen obwohl der Gewinnbetrag ein und der selbe ist. Im Extremfall zahle ich also auf einen Betrag steuern der um vielfaches meinen eigentlichen Gewinn übersteigt.

bct_ail

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Quote from: papajaman on November 03, 2020, 04:07:49 AM

Zum ersten Beispiel. Wenn ich 600€ rausnehme, wer sagt denn das dies von meinem Gewinn ist?

Wie groß denkst du ist die Chance, dass diese Strategie beim Finanzamt aufgeht? Roll Eyes

Quote from: papajaman on November 03, 2020, 04:07:49 AM

Zum zweiten Beispiel. Ich könnte so meine Anzahl an Bitcoins erhöhen ohne eine neue Investition und ohne das es steuerlich relevant ist.

Das geht aber nur, wenn der BTC-Preis am 01. Januar höher ist als am 31.Dezember.

tyKiwanuka

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#birdgang

Quote from: bct_ail on November 03, 2020, 03:56:08 AM

Was rechnest du denn da mit den Prozenten aus?
Also wenn (dein 1. Beispiel) der Kursgewinn innerhalb der Jahresfrist 6000€ sind, dann kann ich davon 599,99 Euro rausnehmen und muss keine Steuern bezahlen (innerhalb der Jahresfrist).

Wie ich Kollege papajaman verstanden hab, möchte er so viel Geld wie möglich rausnehmen, aber unter der Freigrenze bleiben und dann kann man natürlich mehr als 600,- Euro rausnehmen. Kann natürlich sein, dass ich ein Brett vorm Kopf habe, aber wenn wir das Beispiel mal komplett vereinfachen:

BTC Preis bei Kauf: 10.000 Euro
BTC Preis bei Verkauf (unterjährig): 16.000 Euro

1.000,- Euro investiert, Wert danach bei 1.600,- Euro. Jetzt kann ich wieder komplett alles verkaufen, kriege die 1.600,- Euro zurück und muss keine Steuern zahlen.

Wenn ich nur 600,- Euro auszahle, dann sind darin ja nur 225,- Euro Gewinn enthalten.

papajaman

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Quote from: bct_ail on November 03, 2020, 03:56:08 AM

Quote from: tyKiwanuka on October 31, 2020, 07:38:30 AM

Quote from: papajaman on October 31, 2020, 06:58:14 AM

Ja das mit dem Reingewinn will irgendwie nicht in meinem Kopf. Also immer aktueller Gewinn in Prozent nehmen, und diese Prozentsatz auf den Auszahlungsbetrag anwenden. Das wäre dann der steuerpflichtige Gewinn?

Hehe, ja, ist ein bisschen Rechnerei, wenn du unbedingt unter dieser Freigrenze bleiben willst. Ich würde vielleicht eher von deinen jetzigen Kursgewinnen ausgehen und die 600,- Euro davon in % ausrechnen und dann den auszahlbaren Betrag berechnen. Vielleicht eine kleine Excel-Tabelle, mit der du dann auch bisschen rumspielen kannst:

https://i.imgur.com/VqKZS4s.png

Aber nicht vergessen, dass die Kurse sehr volatil sind und du binnen Sekunden über die 600,- Euro rutschen kannst Wink

Wobei die Grenze 599,99 Euro ist imo, wenn mans ganz genau nimmt.

Was rechnest du denn da mit den Prozenten aus?
Also wenn (dein 1. Beispiel) der Kursgewinn innerhalb der Jahresfrist 6000€ sind, dann kann ich davon 599,99 Euro rausnehmen und muss keine Steuern bezahlen (innerhalb der Jahresfrist).

Quote from: papajaman on November 02, 2020, 04:55:29 PM

Macht es dann nicht sinn am 31. Dezember genausoviel Bitcoin zu verkaufen das es 599€ Gewinn sind und dann am 1 Januar Bitcoin zu genau diesem Betrag zu kaufen? So würde man doch 599€ Gewinn erstmal Steuerfrei kriegen ohne sein Bitcoineinsatz zu verringern.

Das kannst du machen. Aber was hast du dann von dem ausgezahlten Gewinn, wenn du es 24 Stunden später wieder investierst? Außer, dass von den Re-investierten 599 Euro die Haltefrist wieder von vorne beginnt. Wink

Zum ersten Beispiel. Wenn ich 600€ rausnehme, wer sagt denn das dies von meinem Gewinn ist? Ich habe 10000€ investiert, nehme 10000€ wieder raus. Ich nehme also nur mein Investment raus. Mit dem Gewinn wird garnix gemacht. Wenn ich eine Investition von 10000€ habe mit 10% Gewinn, nehme ich 1000€ raus. In dem Betrag den ich mir auszahlen lasse sind also 100€ Gewinn enthalten, der restliche Gewinn wurde ja noch garnicht realisiert.

Zum zweiten Beispiel. Ich könnte so meine Anzahl an Bitcoins erhöhen ohne eine neue Investition und ohne das es steuerlich relevant ist.

bct_ail

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Quote from: tyKiwanuka on October 31, 2020, 07:38:30 AM

Quote from: papajaman on October 31, 2020, 06:58:14 AM

Ja das mit dem Reingewinn will irgendwie nicht in meinem Kopf. Also immer aktueller Gewinn in Prozent nehmen, und diese Prozentsatz auf den Auszahlungsbetrag anwenden. Das wäre dann der steuerpflichtige Gewinn?

Hehe, ja, ist ein bisschen Rechnerei, wenn du unbedingt unter dieser Freigrenze bleiben willst. Ich würde vielleicht eher von deinen jetzigen Kursgewinnen ausgehen und die 600,- Euro davon in % ausrechnen und dann den auszahlbaren Betrag berechnen. Vielleicht eine kleine Excel-Tabelle, mit der du dann auch bisschen rumspielen kannst:

Aber nicht vergessen, dass die Kurse sehr volatil sind und du binnen Sekunden über die 600,- Euro rutschen kannst Wink

Wobei die Grenze 599,99 Euro ist imo, wenn mans ganz genau nimmt.

Was rechnest du denn da mit den Prozenten aus?
Also wenn (dein 1. Beispiel) der Kursgewinn innerhalb der Jahresfrist 6000€ sind, dann kann ich davon 599,99 Euro rausnehmen und muss keine Steuern bezahlen (innerhalb der Jahresfrist).

Quote from: papajaman on November 02, 2020, 04:55:29 PM

Macht es dann nicht sinn am 31. Dezember genausoviel Bitcoin zu verkaufen das es 599€ Gewinn sind und dann am 1 Januar Bitcoin zu genau diesem Betrag zu kaufen? So würde man doch 599€ Gewinn erstmal Steuerfrei kriegen ohne sein Bitcoineinsatz zu verringern.

Das kannst du machen. Aber was hast du dann von dem ausgezahlten Gewinn, wenn du es 24 Stunden später wieder investierst? Außer, dass von den Re-investierten 599 Euro die Haltefrist wieder von vorne beginnt. Wink

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Quote from: tyKiwanuka on October 31, 2020, 07:38:30 AM

Quote from: papajaman on October 31, 2020, 06:58:14 AM

Ja das mit dem Reingewinn will irgendwie nicht in meinem Kopf. Also immer aktueller Gewinn in Prozent nehmen, und diese Prozentsatz auf den Auszahlungsbetrag anwenden. Das wäre dann der steuerpflichtige Gewinn?

Hehe, ja, ist ein bisschen Rechnerei, wenn du unbedingt unter dieser Freigrenze bleiben willst. Ich würde vielleicht eher von deinen jetzigen Kursgewinnen ausgehen und die 600,- Euro davon in % ausrechnen und dann den auszahlbaren Betrag berechnen. Vielleicht eine kleine Excel-Tabelle, mit der du dann auch bisschen rumspielen kannst:

https://i.imgur.com/VqKZS4s.png

Aber nicht vergessen, dass die Kurse sehr volatil sind und du binnen Sekunden über die 600,- Euro rutschen kannst Wink

Wobei die Grenze 599,99 Euro ist imo, wenn mans ganz genau nimmt.

In Cointracking kannst du auch gewisse Szenarien durchspielen, dann Steuerreport machen (und wieder alles löschen hinterher^^).

Macht es dann nicht sinn am 31. Dezember genausoviel Bitcoin zu verkaufen das es 599€ Gewinn sind und dann am 1 Januar Bitcoin zu genau diesem Betrag zu kaufen? So würde man doch 599€ Gewinn erstmal Steuerfrei kriegen ohne sein Bitcoineinsatz zu verringern.

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Quote from: mucke12 on October 31, 2020, 07:58:35 AM

Hi, mal wieder eine Frage. Ich betreibe beim Projekt Origintrail (trac) ein paar Nodes ( über VPS). "Jobs" erhalte ich random in dem ich meine VPS (Rechenleistung/Speicher) zur verfügung Stelle und Daten absichere. Was denkt ihr, ist dies Steuerlich wie mining anzusehen und somit ein Gewerbe nötig?

Ich denke: Nein.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.19673798

mucke12

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Hi, mal wieder eine Frage. Ich betreibe beim Projekt Origintrail (trac) ein paar Nodes ( über VPS). "Jobs" erhalte ich random in dem ich meine VPS (Rechenleistung/Speicher) zur verfügung Stelle und Daten absichere. Was denkt ihr, ist dies Steuerlich wie mining anzusehen und somit ein Gewerbe nötig?

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#birdgang

Quote from: papajaman on October 31, 2020, 06:58:14 AM

Ja das mit dem Reingewinn will irgendwie nicht in meinem Kopf. Also immer aktueller Gewinn in Prozent nehmen, und diese Prozentsatz auf den Auszahlungsbetrag anwenden. Das wäre dann der steuerpflichtige Gewinn?

Hehe, ja, ist ein bisschen Rechnerei, wenn du unbedingt unter dieser Freigrenze bleiben willst. Ich würde vielleicht eher von deinen jetzigen Kursgewinnen ausgehen und die 600,- Euro davon in % ausrechnen und dann den auszahlbaren Betrag berechnen. Vielleicht eine kleine Excel-Tabelle, mit der du dann auch bisschen rumspielen kannst:

Aber nicht vergessen, dass die Kurse sehr volatil sind und du binnen Sekunden über die 600,- Euro rutschen kannst Wink

Wobei die Grenze 599,99 Euro ist imo, wenn mans ganz genau nimmt.

In Cointracking kannst du auch gewisse Szenarien durchspielen, dann Steuerreport machen (und wieder alles löschen hinterher^^).

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Quote from: tyKiwanuka on October 31, 2020, 06:50:06 AM

Quote from: papajaman on October 31, 2020, 06:35:28 AM

Ok wenn mein Portfolio nun insgesamt 25% im Plus ist, könnte ich mir dieses Jahr noch 2399€ auszahlen lassen um unter der Freigrenze von 600€ Gewinn zu bleiben? Richtig verstanden?

Wenn der Tausch BTC -> Euro dann <600,- Euro in Reingewinn ist, ja

Grundsätzlich musst du für jeden Trade in GER Steuern zahlen, also auch, wenn du z.B. BTC -> Ethereum machst, fallen Steuern an und nicht nur, wenn du generell Krypto gegen Euro tauschst (Freigrenzen gelten natürlich). Keine Steuern fallen allerdings an, wenn du deine BTC/Kryptos länger als ein Jahr gehalten hast.

Kauf 1 BTC am 31.10.2020, steuerfrei verkaufbar egal wieviel Gewinn ab 01.11.2021.

Ich bin allerdings kein Steuerberater, wie viele andere hier auch nicht, aber das ist so common sense aus Erfahrungen, die gesammelt wurden und den Gesetzen, die zur Zeit gelten. Falls du unsicher bist, würde ich eine professionelle Beratung beim Steuerberater empfehlen.

Ja das mit dem Reingewinn will irgendwie nicht in meinem Kopf. Also immer aktueller Gewinn in Prozent nehmen, und diese Prozentsatz auf den Auszahlungsbetrag anwenden. Das wäre dann der steuerpflichtige Gewinn?

tyKiwanuka

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#birdgang

Quote from: papajaman on October 31, 2020, 06:35:28 AM

Ok wenn mein Portfolio nun insgesamt 25% im Plus ist, könnte ich mir dieses Jahr noch 2399€ auszahlen lassen um unter der Freigrenze von 600€ Gewinn zu bleiben? Richtig verstanden?

Wenn der Tausch BTC -> Euro dann <600,- Euro in Reingewinn ist, ja

Grundsätzlich musst du für jeden Trade in GER Steuern zahlen, also auch, wenn du z.B. BTC -> Ethereum machst, fallen Steuern an und nicht nur, wenn du generell Krypto gegen Euro tauschst (Freigrenzen gelten natürlich). Keine Steuern fallen allerdings an, wenn du deine BTC/Kryptos länger als ein Jahr gehalten hast.

Kauf 1 BTC am 31.10.2020, steuerfrei verkaufbar egal wieviel Gewinn ab 01.11.2021.

Ich bin allerdings kein Steuerberater, wie viele andere hier auch nicht, aber das ist so common sense aus Erfahrungen, die gesammelt wurden und den Gesetzen, die zur Zeit gelten. Falls du unsicher bist, würde ich eine professionelle Beratung beim Steuerberater empfehlen.

papajaman

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Quote from: tyKiwanuka on October 31, 2020, 04:26:10 AM

Quote from: papajaman on October 30, 2020, 05:52:32 PM

Ist vielleicht eine dumme Frage aber irgendwie komm ich da nicht mehr mit. Müsste das nicht alles Prozentual ablaufen? Ein kleines Beispiel: Ich lege einmalig 10mio in Bitcoin an. Ich bin damit 650€ im Plus die ich dann auch rausziehe. Habe ich nun Gewinn realisiert oder nicht? Ich könnte diese 650€ ja auch einfach von meiner Anfangsinvestition wieder rausnehmen und nicht meinen Gewinn. Müsste man nun nicht rausrechnen wieviel von diesen 650€ aus Gewinn bestehen und wieviel aus Investition?

Ja klar muss du das wieder rausrechnen. Du hast 0,000065% plus gemacht, runtergerechnet auf die 650,- Euro, die du auszahlen lässt, sind anteilig 0,04+ Euro Gewinn, die du theoretisch versteuern müsstest, wenn es die Freigrenze nicht gäbe.

Alles andere macht ja auch keinen Sinn. Stell dir vor, du kaufst für 10Mio BTC den einen Tag und verkaufst sie ohne Gewinn am nächsten Tag wieder, weil du dich umentschieden hast. Bei "deiner" Sichtweise müsstest du dann ~400k gleich mal ans Finanzamt abgeben Grin

Die sind zwar gierig, aber so gierig dann wiederum auch nicht^^

Ich würde dir empfehlen ein tracking tool wie z.B. Cointracking zu nutzen, wo du dir auch entsprechende Steuer-Reports generieren lassen kannst. Wenn du nur monatlich immer ein bisschen in BTC investierst und nicht viel anderes machst, sollte es auch umsonst sein (bis 200 Transaktionen). https://cointracking.info

Ok wenn mein Portfolio nun insgesamt 25% im Plus ist, könnte ich mir dieses Jahr noch 2399€ auszahlen lassen um unter der Freigrenze von 600€ Gewinn zu bleiben? Richtig verstanden?

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