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Con tutto quel che è successo con i bond argentini & co.
l'opportunità sarebbe di chi l'ETF lo vende.

Metti che una signora di 70 anni abbia messo € 20.000 su un Bitcoin a $ 60.000 e ora si trovi con la metà del capitale...

Chi glielo spiega ?

Con le normative attuali non è una opportunità è una rogna di quelle che non finiscono più, come.prodotto/cosa da vendere alla massa, indiscriminatamente.

Poi se viene uno che ha 50 milioni di patrimonio e ne vuole mezzo di Bitcoin, forse... firmando un pacco di roba alto così, fra antiriciclaggio, profilo di rischio e adeguatezza, ma allora è sufficiente quel che c'è già oggi.

Altrimenti la via è quella attuale, lasciare che ognuno se lo compri in libera scelta, da un exchange che formalmente è un mero servizio di cambio.
I disastro accadono ugualmente, ma non c'è il rischio di prendersi una class-action in faccia.

Da come parli, sembra che tu abbia avuto una tonnellata di bond argentini o magari qualcuno in famiglia.

Leggendo quello che scrivi... sono ancora più convinto del discorso che ho fatto in partenza.

Bisognerebbe dare la patente prima di essere abilitati a spendere soldi, una patente di categoria superiore per poter investire.

Partiamo da un principio, non esiste l'investimento sicuro, esiste eventualmente tutt'al più un evento più probabile di un altro.

Non aggiungo più nulla, dopo tutto quello che è noto, dopo tutto quello che è successo, si trovano ancora queste cose:

Per la rubrica La Posta del Risparmiatore di Plus24, abbiamo risposto al quesito di una lettrice 70enne interessata ad acquistare obbligazioni argentine, che chiede: “Ho 70 anni vorrei acquistare 20.000 euro di titoli argentini, ho letto che danno un buon dividendo. Potreste darmi anche l’Isin e il prezzo e la scadenza più idonea. Anche se credo si possono vendere in caso di bisogno”

https://norisk.it/bond-argentina/

La parte sugli ETF non era un auspicio. Era una considerazione di opportunità dal punto di vista dei regolatori.
L'introduzione di questi strumenti aumenterebbe i btc che circolano sotto il loro controllo.


I depositi sono stati soprattutto su Coinbase.
Bitfinex risponde con un record assoluto di posizioni lunghe



Balene che hanno opinioni molto diverse.

L'esito della contesa è ancora molto incerto. 

e se mio nonno aveva le ruote... se qualcuno ha scelto di adire le vie legali, è proprio perché i soldi non li ha presi. Poi le responsabilità di chi ha fatto da intermediario possono essere più o meno gravi, ci può essere stata mancanza di trasparenza, incompletezza di informazione, se non frode vera e propria, nel caso in cui la banca ha stimato altamente probabile un default e ha deciso di conseguenza di scaricare i titoli sui clienti.
Nella parte evidenziata della sentenza in questione c'è scritto che se il cliente avesse accettato lo scambio del 2005, se avesse tenuto i nuovi titoli, e se poi li avesse venduti ai massimi nel 2016, allora avrebbe recuperato quanto investito. A parte che non mi tornano i conti, considerato l'haircut pesante sul capitale e la riduzione delle cedole, a meno che il cliente a cui si riferisce la sentenza non avesse acquistato inizialmente molto sotto il nominale, ma in ogni caso sono tutte considerazioni ex-post che non hanno proprio senso.

Il possessore dei titoli nel 2005 doveva scegliere se accettare o no lo scambio, senza certo poter sapere che quotazioni avrebbero raggiunto sul mercato i nuovi titoli alla data X e senza avere alcuna garanzia che l'Argentina avrebbe poi proseguito i pagamenti secondo quanto pattuito con la rinegoziazione. E infatti un anno fa ha puntualmente smesso di farlo, cadendo in un nuovo default e costringendo gli obbligazionisti ad un nuovo scambio, su titoli già scambiati...
Se avessi avuto quei titoli in portafoglio, al di là che ci fossero gli estremi o meno per rivalersi sulla banca, non avrei mai accettato l'insulto di quella offerta di scambio e sarei rimasto ad aspettare l'esito delle class action o dell'arbitrato della TFA, alla fine dei quali chi è rimasto fuori dagli scambi ha recuperato il 150% di quanto investito.

C'è ancora un grosso problema di liquidità su Bitcoin tanto che chi smuove molto, ricorre a pratiche tipo block trading:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Block_trade

C'è il link con la sentenza completa, basta leggere.


Il giudice ha fatto una valutazione che forse a te sfugge, ovvero che concettualmente, se l'Argentina non andava in default i clienti i soldi se li prendevano.

Un'alta probabilità di default, non è la certezza matematica, non si fanno piani di default.

Se leggi varie sentenze che riguardano casi vari, le condanne a risarcimenti, spesso parziali, non si fa riferimento al contenuto finanziario, ma a vizi sui prospetti informativi ed al fatto che non fossero stati esplicati bene i rischi.

Scusa non ci siamo capiti.
Liquidità intesa come la caratteristica di un mercato che descrive la capacità del mercato medesimo di sopportare senza grossi scostamenti di prezzo ordini grossi ordini: un mercato si definisce “liquido” quando il bid-offer è stretto e le quantità in acquisto e vendita sono considerevoli. A quel punto un singolo ordine non è in grado di influenzare il mercato stesso.
Ad esempio il mercato EUR/USD è un mercato liquido perché scambiare 100 milioni di euro praticamente non muove il prezzo.
Filature di Pollone (o Buone Società, come si chiama adesso)non è liquido, perché con 1 milione probabilmente mandi il titolo in sospensione.

Che mettere tutti i risparmi in qualcosa sia una follia, a prescindere dal risultato, siamo d'accordo. Ma al tempo stesso incolpare qualcuno perché si è più o meno fidato del direttore di una banca mi sembra un'esagerazione. Ricordo male oppure nella vicenda dei diamanti ad esempio erano usciti anche nomi importanti, tipo Vasco Rossi e altra gente simile? Vasco Rossi potrà permettersi qualche consigliere immagino, eppure...
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Sì, anche molti altri;
si vede che non hanno scelto bene i proprio consulenti.

Si torna al concetto che se la ricchezza è nata improvvisamente, è ricchezza instabile.

Una persona come Maradona che ha guadagnato miliardi, non aveva fatto testamento e questo creerà vari problemi.

Mi sembra di fare ping pong con il muro...
è la stessa legge che dispone che se una persona è stata così negligente da contribuire ad un evento dannoso, non ha diritto ad un pieno risarcimento o addirittura a nessun risarcimento.

questa roba demenziale è scritta in una sentenza? Cioè secondo loro un risparmiatore avrebbe dovuto rassegnarsi ad accettare le condizioni capestro imposte dal governo peronista, che pretendevano un taglio del nominale fino al 65% o una scadenza prorogata dal 2001 al 2040, oltre a delle cedole ridotte nella stessa proporzione... ma in che film l'hanno visto che avrebbero riguadagnato quanto investito con interessi e rivalutazione?

Da non credere che un giudice possa avallare un simile comportamento criminale e fraudolento da parte di un debitore insolvente! Certo, si dirà che un tribunale italiano non aveva autorità per condannare il governo di un altro stato sovrano, ma per fortuna quei titoli erano stati emessi sotto la giurisdizione di New York, con clausole esplicite di rinuncia all'immunità sovrana (altrimenti si potevano scordare che la sec autorizzasse l'emissione in quella piazza).

Gli unici che hanno guadagnato nel 2016 sono i risparmiatori che non hanno accettato lo scambio e hanno beneficiato delle varie class action avviate alla corte di New York, che alla fine hanno condannato l'Argentina a ripagare gli holdout con tanto di interessi.

Che mettere tutti i risparmi in qualcosa sia una follia, a prescindere dal risultato, siamo d'accordo. Ma al tempo stesso incolpare qualcuno perché si è più o meno fidato del direttore di una banca mi sembra un'esagerazione. Ricordo male oppure nella vicenda dei diamanti ad esempio erano usciti anche nomi importanti, tipo Vasco Rossi e altra gente simile? Vasco Rossi potrà permettersi qualche consigliere immagino, eppure...

Qualcuno poi è stato consigliato male anche successivamente al default...


La Banca lamenta poi che nel danno risarcibile si sarebbe dovuto considerare (detraendo le relative poste) e l'importo percepito dai clienti per lo stacco delle cedole, e il ricavato dalla vendita dei titoli che avvenne il 22 marzo 2013; rincara l'Istituto: a dirla tutta nessun danno sarebbe liquidabile ai sensi dell'art. 1227 c.c. per il concorso di colpa degli investitori, i quali, se avessero aderito all'Ops del 2005 o 2010 dello Stato argentino sarebbero rientrati di buona parte dell'investimento, e se avessero poi atteso, per liberarsi dei titoli, fino al 2016, avrebbero riguadagnato quanto investito nel 1998 con interessi e rivalutazione.


https://www.altalex.com/documents/news/2019/06/07/bond-argentini-violazione-di-obblighi-informativi-e-criteri-di-liquidazione-del-danno

Scusa, porta pazienza...
se uno prende tutto i risparmi o parte dei suoi risparmi perché glielo dice io diretto di banca...
sarà mica colpa mia ?

Se uno è così stupido da comprare i numeri vincenti del lotto...
sarà colpa del mondo ?

Giustamente fai notare che bisogna fare sempre una certa diligenza in base al contrasto in cui si è.

Se uno vuole dare tutti i suoi soldi, sulla base di una promessa... cosa ci possiamo fare ?

Se vai a vedere alcune sentenze, invece si prevede proprio questo, quando il danneggiato a partecipato in parte al danno, viene risarcito solo in parte, non al 100%.

Non per tutti i casi, non per tutti chiaramente, non per tutti nella stessa misura.
Ma è previsto una diminuente per chi non ha utilizzato la massima diligenza del buon padre di famiglia.

Qualcuno sì è salvato il calcio d'angolo...
https://www.confconsumatori.it/bond-argentina-appello-accolto-dopo-20-anni/

Chi non ha la patente non si mette a guidare l'auto, oppure chi è neopatentato non si mette in una strada difficile con un bolide... imperizia, imprudenza, negligenza, sono sempre valutato in termini legali, in qualsiasi ambito.

Quindi in un certo senso Wanna Marchi e soci hanno fatto bene a fregare le persone, giusto? Siamo arrivati al victim blaming mi pare di capire, il più furbo vince e chi viene fregato se lo meritava perché alla fine dei conti era un povero scemo?

Io capisco che certe cose dovrebbero suscitare almeno qualche sospetto, ma non siamo tutti uguali, non sappiamo che background abbia ogni persona e quindi è difficile dire senza ombra di dubbio "ma come hai fatto a cascarci?!".

Per fare un esempio stupido qui a Los Angeles la maggior parte della gente cammina per strada con l'iPhone che fuoriesce dalla tasca posteriore dei pantaloni. È stata una delle primissime cose che ho notato perché ricordo aver pensato che se facessero una cosa del genere nelle grandi città italiane l'iPhone sparirebbe dopo 1 minuto che sono usciti di casa. Oppure tutte le macchine decappottabili parcheggiate aperte con dentro occhiali e altre cose. Perché lo fanno? Perché possono, perché si fidano, perché è difficile che succedano certe cose dove vivono. Poi ovviamente se facessero la stessa cosa in altri posti allora sorgerebbe il problema e la gente direbbe "se la sono cercata", senza sapere come o perché lo abbiano fatto.

Io cerco sempre di pensare al peggio, sono abbastanza diffidente di natura per certe cose, però non me la sentirei di incolpare una persona che è caduta vittima di un direttore di banca. Manco stesse comprando merce rubata a Quarto Oggiaro...

I grandi titoli come Apple sono già quotati su più borse, in più valute.

Considerando l'apertura della borsa Australiana, l'Asia e poi l'after hour di Wall Street, la pausa è breve.

Io fixing di un prezzo serve per il funzionamento di molto derivati.

Ci può anche essere la trattazione continua, la.occorrerebbe la fissazione di un prezzo a una certa ora.
Se ne sarà accorto chi ha cercato di pagare le tasse che senza un fixing unico.... non è agevole.


Se prendete gli orari dei future sugli indici noterete che siamo quasi in trattazione continua.

Non ho capito tanto il tuo discorso...

Prima, giustamente, fai notare che Bitcoin ha ecosistema suo,
ha canali di approvvigionamento propri che sono fuori dal controllo dei regolatori, ecc ...

E poi ti auguri che venga approvato un ETF...


Chi vuole comprare Bitcoin ha tutti gli strumenti per farlo, quelli che hai elencato tu, perché bisogna aspettare un ETF ?

ovvero ETN emessi e gestiti da intermediari, su mercati regolati da quegli enti che tu dici essere manipolatori a distorsione totale regolando la quantità di moneta.

Bitcoin è libero, aperto a tutti, da quando sono entrati gli "istituzionali" il prezzo si è elevato e ha portato su un altro livello la formazione del prezzo.
Più il prezzo andrà avanti, meno saranno influenti i piccoli risparmiatori, quelli che secondo alcuni andrebbero maggiormente tutelati.

Stesso discorso per quelli che ritieni tu molto importanti per il mercato, tutti quelli che fanno le rimesse internazionali, ovvero lavoratori a stipendio fisso.
Sempre meno capaci di influenzare il prezzo di Bitcoin, sempre più in grado di subirlo.

Sto maturando l'idea che una moneta decentralizzata, non dovrebbe fare entrare le istituzioni, dovrebbe essere un qualcosa da tenere a un livello tale che sia almeno l'espressione popolare.

Tutto quello che viene contaminato dalla grande finanza, ha gli stessi rischi dei mercati tradizionali.

Avere qualcosa che non può essere contaminato dai grandissimi capitali, sarebbe una alternativa all'oro, almeno concettuale.

Per me non è né tanto sottile, né tanto complessa;
potevano essere treasury USA all'1%.

Chi ha preso tutti i propri risparmi o gran parte e li ha messi in un solo asset, già compie un errore; l'errore diventa grave quando si dà per buono un parere, così a voce...

Qualsiasi investitore, su qualsiasi proposta, dovrebbe sempre confrontare, in particolare quando uno deve sistemare i propri sudati risparmi.

Però è un paradosso perchè trilioni di triliardi di quadrilioni hanno inondato e inondano i mercati. La liquidità c'è e non manca a certi operatori: ho letto delle affermazioni di JP Morgan che "siede" su 500 billion di liquidità pronta da investire e che ancora non sapevano dove collocare.
A mio avviso di liquidità ce n'è e ce n'è anche troppa. Vorrei meno liquidità, meno scambi e prezzi più in linea con la reale scarsità e valore degli asset.

Condivido pienamente le tue perplessità.
Anzi, in un futuro prevedo che sempre più cicli produttivi, quindi anche i mercati, dovranno adattarsi allo standard 24/7.

C’è però una regione per non farlo immediatamente: la liquidità.
Se un mercato non è liquido, allora un singolo operatore può influenzare, magari con pochi volumi, il prezzo in modo significativo. Questo è un problema se su tale mercato vi sono ordini di stop loss o strike di opzioni che possono portare a loro volta as operazioni “automatiche” in un mercato poco liquido.

In questo caso estendere troppo gli orari di negoziazione può obiettivamente portare a dei problemi.

Questa è una cosa che veramente non concepisco dei mercati tradizionali.

Siamo fermi a 100 anni fa, ai tempi in cui si doveva aprire non troppo presto la mattina e non troppo tardi la sera, perché la gente doveva andare fisicamente al mercato in carrozza a urlare con dei pezzi di carta in mano.

Oggi in un mondo totalmente globalizzato in cui tutto si esegue ormai online 24/24h abbiamo ancora ste aperture e chiusure a orari ridicoli.

E la domenica ovviamente bisogna andare a messa!  

Un mondo più ingessato anche dell’economia reale, almeno ormai sono anni che i centri commerciali sono aperti di domenica.

Una cosa incredibile

Già Decimo Giunio Giovenale aveva capito tutto 2 millenni fa: Quis custodiet ipsos custodes? . Che dote, la capacità di sintesi dei latini.

Faccio margin trading su bitcoin dal 2016 e mai, nemmeno una volta, ho avvertito la necessità che qualche struttura istituzionale di manipolatori (SEC, FCA, Consob...) facesse il suo ingresso ad alterare il funzionamento del mercato come fa regolarmente in quelli sedicenti istituzionali.

Purtroppo già non siamo immuni dalla manipolazione eseguita da principali burattinai della finanza mondiale, cioè le Banche Centrali. Sebbene il loro artificio abbia spesso effetti positivi. D'altronde non puoi stampare tonnellate di miliardi di coriandoli e sperare che bitcoin non arrivi a 20k$, 60k$, 100k$.....

Se il banco truccato della FED non possiamo risparmiarcelo, almeno cerchiamo di evitare quello degli "organismi di vigilanza".

Anche nelle cose più semplici: inorridisco solo all'idea di un bitcoin scambiabile dal lunedi al venerdi ( ). Mi viene l'orticaria al solo pensiero che qualcuno, dotato di super poteri e ovviamente a sua completa discrezione, possa arrestare temporaneamente le quotazioni di bitcoin per eccesso di rialzo o ribasso (fa ridere vero?).

Per fortuna bitcoin ha gli anticorpi per resistere anche a tutto questo.

Perchè quando parlate di questa benedetta regolamentazione dovete considerare che essa è in gran parte, e per fortuna, irrealizzabile.

Si può regolamentare, anche rigidamente, il singolo exchange. Esistono già esempi: CME o Bakkt ad esempio, a livello di singole piattaforme di scambio, hanno più o meno le stesse regole del Nasdaq o il NYSE.

Altra cosa, completamente diversa, è pretendere che a livello mondiale l'intero meccanismo di scambio di bitcoin, sia sottomesso al controllo di un manipolo di burocrati e alle loro norme, come accade per i titoli azionari.

Un titolo azionario è "tradabile" tramite intermediari (broker) perchè i titoli azionari sono un asset "custodial". Il prezzo di questi titoli è fatto solo su pochissime piattaforme centralizzate.

Apple è quotata al NASDAQ. Il suo prezzo è fatto al NASDAQ. Punto. Quindi è facile sottometterla ai vincoli stabiliti dalla SEC e dallo Stato di New York.

Ma i bitcoin sono un asset globale, non custodial ,decentralizzata. Non riferibili a nessuno Stato. Possono essere scambiati "punto a punto" in modo anonimo, possono essere scambiati su exchange situati alle isole Cayman o alle Bahamas (a cui si può accedere da dovunque tramite VPN e/o TOR), su exchange che esistono solo virtualmente, decentralizzati, su piattaforme OTC o su Defi.

Stanno arrivando i discreet log contracts, ossia la possibilità di fare trading di derivati con smart contract che girano direttamente sulla blockchain bitcoin (https://suredbits.com/dlc-wallet-alpha-release/)

Tutto questo è semplicemente inarrestabile anche se tutti gli Stati del Mondo si mettessero d'accordo su come farlo (ipotesi peraltro anch'essa irrealistica).

Quindi di cosa stiamo parlando precisamente?

Se per regolamentazione si intende quella dei "giardini murati" alla Bakkt o alla Pay Pal, quella essa esiste già, non serve invocarla.

Se si intende invece la possibilità di controllare, bloccare e guidare i movimenti delle "balene" bitcoin a livello globale stiamo parlando di fantascienza, perchè i bitcoin si muovono, si conservano e si scambiano senza regole, se non quelle crittografiche insite nel protocollo bitcoin.

L'unico modo che avrebbero (forse, e sottolineo forse) questi burattinai di tenere sotto il loro controllo il prezzo mondiale di bitcoin sarebbe se fossero un pò più realistici e pragmatici. Se invece di parlare a vuoto tramite lo slogan "servono più regole", iniziassero ad approvare ETF bitcoin forse i volumi su questi ultimi sarebbero tali da orientare il prezzo bitcoin più di quanto non riescono a fare gli exchange che sfuggono al loro controllo.

Ma serve lungimiranza per questo tipo di approccio, che hanno dimostrato di non avere.