Topic: BITCOIN PUMP! - page 674. (Read 896837 times)

Da qui:
https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/213918969-What-are-the-risks-associated-with-offering-funding-

sembra che i rischi non siano solo quelli legati al deposito su un exchange:

Acuta osservazione     ma provo a darti una mia interpretazione.

I mercati finanziari sono da sempre il canale più diffuso tramite il quale chi ha capitali investe. Certo, si può investire in tante cose (materie prime, beni, ....), ma alla fine il modo più diffuso o più alla portata di tutti resta quello di investire in azioni, obbligazioni, titoli vari (e derivati con i distinguo sulla tipologia degli investitori).

Detto questo, è indubbio che l'affermazione fatta ("i mercati finanziari crescono da troppo tempo") sia vera.
Essendo vera ed essendo il capitale non illimitato, ne consegue che si possa legittimamente pensare di essere in una bolla, o quanto meno ad un punto che renda più probabile uno storno.
Questo è imho il senso da dare alla prima affermazione .

Sulla seconda  ("Btc cresce da 10 anni e invece può continuare a crescere") il discorso è molto diverso: Btc ad oggi è ancora un settore di nicchia almeno rispetto ai numeri che circolano nei mercati finanziari. Quindi al fine di diversificare gli investimenti, per uno che magari possieda già un paniere significativo di titoli dei mercati tradizionali, potrebbe essere più probabile decidere di acquistare Btc  piuttosto che comperare l'ennesimo (seppur diverso) titolo dei mercati tradizionali.
E' un'ipotesi perché ovviamente molte di queste persone potrebbero non conoscere nemmeno Btc, ma il parco di possibili utenti di questo tipo è talmente ampio che se anche una sua piccola % decidesse di riversare parte del capitale sulle cripto, l'ammontare finale sarebbe un capitale complessivamente significativo.


In altre parole il mercato finanziario tradizionale potrebbe essere ormai saturo, l'investimento in Btc invece è solo all'inizio e quindi potrebbe avere più probabilità di attrarre nuovi capitali.  (le sottolineature sono d'obbligo non avendo la sfera di cristallo)
Questo a parità di crescita decennale per ambedue i settori.

Naturalmente non dico che l'investimento in Btc debba per forza essere remunerativo (potrebbe sparire tra un mese), dico solo che per alcuni potrebbe essere un modo per investire in un settore che certamente non è saturo (ma nemmeno maturo, ahimè) e quindi essere di maggiore attrattiva .

Ho postato questo link a questo incontro nella moribonda (quella si che lo è) board Raduni/Meeting

 [Milano] #AperiTech Giacomo Zucco- Saifedean Ammous

Io credo proprio che andrò, a farmi autografare la mia copia di "Bitcoin Standard".

Il funding su Bitfinex è un mercato dove si incontra la domanda (di chi vuole prendere a prestito una valuta) e l'offerta (di chi è disponibile a prestarla)

Il rendimento è il prezzo di questo mercato, che varia in continuazione.

Se uno vuole starci dietro, può piazzare un ordine ad un dato prezzo nella speranza che trovi una controparte, come in qualsiasi mercato.

Se non si è disposti a questo, si può piazzare un ordine al FRR (fixed return rate) che è un prezzo medio ponderato per l'entità dei singoli ordini.

In questo modo difficilmente si otterrà il miglior prezzo possibile ma si è quasi sicuri che l'ordine verrà eseguito dopo poco tempo (almeno sui mercati più liquidi come BTC o USD )

Da notare che l'interesse sui prestiti è anche un importante indicatore del sentimento prevalente di mercato.

Quando ad esempio c'è un outlook negativo sul prezzo di Bitcoin il rendimento dei prestiti in btc aumenta per i due motivi classici 1)i trader aumentano la richiesta di prestiti in BTC (per poterli vendere allo scoperto) 2) chi ha btc preferisce venderli piuttosto che prestarli

Viceversa se il mercato di BTC è bullish la domanda dei prestiti in BTC diminuisce ed aumenta quello dei prestiti in dollari o in tether perchè i trader chiedono USD in prestito per poter comprare BTC allo scoperto.

Nella seconda metà di  Dicembre 2017 il rendimento dei prestiti in BTC raggiunse per alcuni giorni il rendimento record dello 0.15% giornaliero. Con il senno di poi, ovviamente i trader che hanno pagato quell'interesse per vendere btc allo scoperto hanno guadagnato molto di più dei "risparmiatori" che li hanno dati in prestito, ma i primi correvano il rischio che il mercato di muovesse nella direzione opposta alle loro "scommesse", i secondi non rischiavano nulla.

Infatti fare funding non comporta alcun rischio aggiuntivo, oltre  a quello di tenere BTC o USD su Bitfinex.

Rischio non da poco, per carità, ma comunque uguale a chi tiene i BTC semplicemente giacenti su un exchange senza fare funding.

Quindi se uno proprio non vuole tenere i BTC (o parte di essi) su un proprio wallet personale e li vuole lasciare su un exchange, allora tanto vale fare funding. Il rischio è lo stesso ma almeno c'è un rendimento.

E la domanda che mi viene subito spontanea, perdona la mia pignoleria (avvocato del diavolo)
abbiamo questi soldi da spendere?

lo so e' una domanda retorica - ma vorrei porre il punto che forse comprare bitcoin e fiat, non ha tanto senso

io considero la moneta una unita di misura, non un asset (non un bene)

sei ricco se hai terreni, case, tecnologia, persone che lavorano per te

se hai 10000000 euro (a mio modo di vedere) non sei ricco.. hai tanti numeri

diciamo che il successivo passo mentale e' la questione energetica (ve la meno sempre)





sei ricco se disponi di tanta energia

Provo un po' a semplificare il problema.

Diciamo che se ho 1 btc acquistato a 1000, lo rivendo a 1050 a B, B lo rivende a C a 1100, ... fino ad arrivare a 10000.
Allora il bilancio tra denaro entrato e uscito è pari alla differenza di prezzo (10000 - 1000 = 9000), ma ovviamente ci sono volute molte persone (magari non tutte distinte) che hanno messo in tutto a step di 50 dollari:

(1000 + 50) + (1000 + 100) + (1000 + 150) + (1000 + 200) + ... + (1000 + 10000) - 1000 = 180*1000 + 50*(1+2+3+4+..+180) - 1000=

180*1000 + 50*(180*181)/2 -1000 = 993500.

Quindi una prima formula generale potrebbe essere:
n*(valore iniziale) + (valore finale - valore iniziale)/n * (n*(n+1)/2)  - (valore iniziale)=

(n-1)*(valore iniziale) + (valore finale - valore iniziale) * (n+1)/2 =

(n-3)/2 * (valore iniziale) + (n+1)/2 * valore finale  [circa n*(valore iniziale + valore finale)/2 per n molto grande]

ove n è il numero di passaggi per andare da valore iniziale a valore finale.

Ora, quanti sono i passaggi in media che portano 1 btc da valore iniziale a valore finale? Molto difficile a dirsi. Qualcuno potrebbe tenersi il suo btc da 1000 e venderlo solo a 10000 -> 9000 dollari "nuovi" entrati per quel btc. Se invece quel btc passa di mano più volte:

passaggi --- nuovo denaro entrato (1000 -> 9000)
1 ---   9000
2 --- 14500
3 --- 20000
5 --- 31000
10 --- 58500
20 --- 113500


passaggi --- nuovo denaro entrato (1 -> 100)
1 ---   99
2 --- 150
3 --- 200
5 --- 301
10 --- 554
20 --- 1059

passaggi --- nuovo denaro entrato (7000 -> 7000000)
1 ---   693000
2 --- 1046500
3 --- 1400000
5 --- 2107000
10 --- 3874500
20 --- 7409500


A mio avviso (magari sbaglio) quando inizia un evidente corsa al rialzo, un singolo btc passa per poche mani (chi lo compra se lo tiene, non lo rivende un secondo dopo).

Diciamo che in media ci sono 10 passaggi per btc, e supponiamo che vengano scambiati in tutto 100k distinti btc:

allora nel caso 1->100 avremo : 554*100k = 55 milioni di dollari

nel caso 7000 -> 700000 : 3874500*100k = 387 miliardi di dollari (7000 volte il caso precedente)

nel passaggio che è avvenuto 200 -> 20000: 110700*100k = 11 miliardi di dollari  

Il dato dei 100k btc me lo sono inventato, non avevo voglia di cercarlo (ammesso che un tale dato esista).
Se anche i passaggi medi fossero 5 anzichè 10, comunque ci vorrebbero 210 miliardi di dollari per arrivare a 700k.

Diciamo che nel caso di un più modesto 7000 -> 70000 ci vorrebbero circa 22-40 miliardi di nuove entrate, una cifra ragguardevole ma più ragionevole.

Cometa non ha nessun comparto / profilo azionario...
il massimo è un comparto bilanciato che si può spingere al 70% di azionario... 


Fondi del genere da un punto di vista di rendimento sono ampiamente sotto le performance che una persona poteva raggiungere anche da solo...


...il fatto è che costano poco ed il fatto che ci sono dei vantaggi fiscali, vantaggi alla fine limitati.


Sono fondi che hanno una matrice politica... più che altro, da un punto di vista di rendimento o efficienza finanziaria, siamo totalmente fuori da qualsiasi obbiettivo anche il più semplice.
Ma questo riguarda non solo il fondo COMETA, ma la quasi totalità dei fondi pensione italiani.


Paradossalmente, i comparti bilanciati portano ad un rischio più alto, attualmente, con rischio di avere rendimenti negativi.
Come in effetti molti fondi pensione hanno fatto.

In generale lanci una idea e metti, un squadra di attuari e matematici a lavoro, poi si leggono i report... 
a parte i vantaggi di demandare ad altrui persone... 

...non è un lavoro semplice da fare, bisognerebbe intanto stabilire un "valore di entrata" media,
quindi un investitore che entra con $ 1.000 ? $ 10.000 ? e poi capire "chi", ovvero quanti investitori possono entrare nonché il profilo dell'investitore
che può decidere di convertire parte del patrimonio in Bitcoin.

Si mettono in campo molti parametri:

#1 Importo medio...
#2 Numero di persone...
#3 Un certo intervallo di tempo...
#4 Posizioni che si liquidano...
#5 Attacchi speculativi...
#6 Nascita di eventuali alternative...
ecc... ecc...

Se devo darti una risposta in base solo alla mia esperienza, così... come ordine di grandezza generale, si tratta di coinvolgere qualche milione di persone,
probabilmente fra sette e undici volte i partecipanti attuali.
Con il coinvolgimento costante dei precedenti investitori, ovvero chi è entrato a $ 1.000 e riacquista a $ 10.000, $ 25.000 e partecipa all'accrescimento;
anche il valore di questi riacquisti è un parametro molto variabile.


Ma la difficoltà prima che matematica è di sentimento, per quale motivo ci dovrebbe essere un tale impulso ?
Una esigenza, omogenea che scaturisce nel mondo contemporaneamente... che... porta a un determinato tipo di scelta.

Ci vorrebbe un vento di cambiamento, ma in positivo, non una catastrofe, tipo crollo esagerato di borsa, iperinflazione generalizzata, guerra totale...
non penso che un cataclisma finanziario possa essere la via per far emergere qualcosa di nuovo.

Quanto meno non in maniera stabile, la paura può creare fenomeni di crescita veloce, ma è preferibile una costruzione vera, mattone su mattone, una crescita sana e appunto stabile,
nel tempo.

dai direi che è così solo se hai un profilo di rischio alto come il cometa azionario.
il fondo cometa come molti dei prodotti finanziari strutturati, prevede profili di rischio diversi con possibilità di switch.
devo dire che chi ha sottoscritto cometa, diciamo tra il 2008 e il 2010 con profilo azionario, oggi, si ritrova veramente un bel gruzzoletto che lo farà stare tranquillo per tutta la vecchiaia.
Discorso diverso è per chi entra oggi in cometa e parte subito col profilo azionario... oggi moooooolto più a rischio rispetto a 10 anni fa.
gli unici, secondo me, che si potevano augurare un crollo dei mercati azionari è chi aveva magari 15 o 20 anni ancora di lavoro da affrontare per riportare la situazione attuale al 2010...
col rischio ovviamente, della non certezza che poi ci sia una ripresa dei mercati come c'è stata dal 2010 al 2020.

beh facendo una rapida proporzione sembra che il fattore sia proprio 7000.
quindi la cifra di cui stiamo parlando è veramente considerevole e inizia ad essere degna di nota....
ovviamente sempre che la mia supposizione sia corretta!! :-)

Non ho mai capito una certa logica...

I mercati finanziari crescono da troppo tempo, almeno da dieci anni e quindi è probabile uno storno...

Bitcoin cresce da dieci anni e invece può continuare a crescere...


Io credo che se vi fosse una crisi finanziaria, anche più grave di quella innescata dai mutui sub-prime, con molti disoccupati a giro, riduzione delle possibilità di risparmio, non ci sarebbero molti ancora capaci di avere reddito per acquistare Bitcoin...

Essendo Bitcoin uno strumento in mano ai privati, retail, piuttosto che essendo in mano ad enti istituzionali, l'impatto sarebbe più grande.


Forse qualcuno con il lavoro perso, sarebbe costretto ad attingere ai suoi risparmi in criptovaluta per sopravvivere.

Faccio solo delle ipotesi, dal mio punto di vista.


A proposito del DOW JONES, è un indice che viene seguito e ne viene data notizia tutti i giorni, ma contiene solo 30 titoli e non è lo specchio attuale del mercato, anche se è significativo per altri motivi.

Prima di dire che il Dow Jones possa stornare, evento possibile, bisognerebbe valutare il suo grafico storico:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Dow_Jones_Industrial_Average.svg/langit-700px-Dow_Jones_Industrial_Average.svg.png

( attualmente il Dow Jones, viaggia alto, tendendo a sfiorare i 29.000 punti )





A proposito di mercati tradizionali / criptovalute, immagino che qui ci siano molti informatici, lavoratori dipendenti, magari di grandi aziende.
Informatici a cui spesso viene applicato il contratto dei Metalmeccanici.

Metalmeccanici che dispongono di uno dei più grandi fondi pensionie in Italia, anzi probabilmente il più grande, il fondo COMETA.

Ho visto alcuni di questi... inveire contro i mercati finanziari, prospettandone il crollo, quasi augurandosi il crollo...
...forse non avendo coscienza che un pezzetto del loro destino futuro, almeno parte di quelle previdenziale è in azioni e altri strumenti finanziari tradizionali... :|

Saresti in grado di fornire una stima della differenza tra i due casi? Quanto denaro in più dovrebbe intervenire nel secondo caso rispetto al primo?
E in generale come si fa a fare una simile stima?

Speriamo non sia quello di Litecoin.

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Motivi prettamente tecnici se ne possono trovare molti, l'halving, i grafici storici, "è sempre andata così", i volumi, le linee, le proiezioni, le previsioni, i simpatici meme che esprimono facili concetti... ecc...

Per fare aumentare il valore di Bitcoin, stabilmente nel tempo, occorre che ci siano molti nuovi investitori e che le loro motivazioni, siamo forti, decise, precise e non di mero arricchimento veloce, nemmeno d'incremento di valore.

L'innesco di questo ?
Domanda da un miliardo di dollari...

Forse il prezzo del Bitcoin sarà stabile quando si diranno altri modi di dire... 😁


Motivazioni che vanno oltre i discorsi riserva di valore, protezione dall'inflazione, perché per quello ci sono validi, normati, stabili sistemi in oro o altri sistemi prettamente finanziari.


Si può pensare per esempio che una o più criptovalute potrebbero essere un sistema bancario laddove non ci sono sistemi bancari, attendibili.

Il problema è sempre un filo conduttore che ci ricorda che alcune decine di miliardari nel mondo, detengono la ricchezza di ~ 5 / 6 miliardi di persone.
Di cui i primi 8 quella di ~ 4 miliardi di persone.


Bitcoin prima di poter crescere, deve dimostrare di essere stabile.
Il grande valore dell'oro è questo, non è qualcosa che aumenta in maniera stratosferica continuamente... ma il suo valore deriva dalla grande stabilità.

Bitcoin invece è ancora in un mercato ristretto manovrabile da più parti.


EDIT:

Non vorrei dare un dato scontato, ma in termini grezzi, la forza che è occorsa a Bitcoin per passare da $ 1 a $ 100, non è la stessa che occorre per passare da € 7.000 a $ 700.000...

Sono totalmente d'accordo con la tua analisi.
Anch'io non penso che l'halving avrà molto effetto mentre sono convinto che gli altri due elementi che hai citato (Iran e mercati da tempo in rialzo) possano spingere le cripto.

Tra l'altro parlando di venti di guerra non dobbiamo pensare solo alla situazione in Iran ma anche ad altre zone calde che si stanno nuovamente scaldando, ad esempio in  Corea del Nord (Kim ha annunciato nuovi test missilistici a breve) e la ripartenza della corsa al riarmo tra Usa e Russia.

Poi ci sono due crisi valutarie in corso: Venezuela (crisi strettamente legata alle prossime sorti elettorali di Trump) e Argentina, che nei prossimi mesi dovrà quasi certamente ristrutturare per l'ennesima volta il proprio debito. Oltre alle ovvie ripercussioni per gli investitori (che qui poco ci interessano in relazione agli effetti sulle cripto), bisogna invece considerare che potrebbero conseguire un ulteriore rallentamento dell'economia (argentina) con effetti sulla popolazione.
Insomma la crisi è su più fronti e in questo scenario Btc - imho - non può che beneficiarne.

grazie per la spiegazione dettagliata di quello che dicevi e grazie anche per il link
comprendo che alcune domande mie possono essere stupide, ma preferisco chiedere per capire cosa si intende (avevo inteso giusto)

per altro considerando che ci sono newbie che leggono, e' sempre utile ribadire certi concetti

la media dei 50 periodi significa che è stato bucato dal basso verso l'alto il valore medio di BTC considerando ultimi 50 giorni
E la kumo è un altro indicatore basato anch'esso sui valori medi, e pure questo bucato dal basso verso l'alto
Sono due segnali di una possibile inversione della tendenza, laterale ribassista di questo ultimo periodo..

https://it.tradingview.com/chart/BTCUSD/NAw75eug/
Qui vedi tutto analizzato molto bene

non sono molto daccordo.
Non è scontato che l'alving possa portare una fase rialzista consistente come nei precedenti halving.
Piuttosto, quello che mi fa pensare ad un rialzo di bitcoin nei prossimi mesi è la situazione congiunturale mondiale.
Venti di guerra che spirano sempre più forti.
I mercati internazionali che stanno avendo il ciclo espansionistico più lungo della storia, vedi nasdaq e dow jones, che fanno pensare ad un imminente storno dei mercati. Gli asset considerati beni rifugio in accumulo se non già in espansione come oro petrolio, franco e jen.
Insomma, le premesse ci sono tutte. Solo come sempre, bisonga vedere il mercato che strada prenderà.

Anche io non sono piu' convinto che l'halving possa valere qualcosa
quello di litecoin, ad esempio, e' stato un completo disastro

se vogliamo litecoin e' un banco di prova, un laboratorio.. quindi non so fino a che punto a sto giro possa essere valido lo storico

Ciao Filidi, in effetti la “logica” e anche lo storico (se pur breve) porterebbero a questa conclusione che hai fatto tu. Ma la cosa è così... diciamo telefonata, che ho paura che ci possa essere una delusione (lato prezzo), se non altro nelle tempistiche che i più criptò entusiasti si attendono.
Sembra tutto “già scritto” che nei prossimi mesi ci sarà un bel rialzo che mmmhh... speriamo bene.
Ovviamente spero di sbagliarmi.
Come spero che se ci sarà il pump, le balene x una volta lascino correre per un bel po’ prima di stroncare il rialzo 🙂... vediamo.
Mi sentirei più tranquillo se oltre alle normali aspettative date da Halving & Co. ci fossero nei prossimi mesi anche delle notizie che, come dire, aiutassero l’adozione cripto... vediamo cosa esce dal cilindro cinese (valuta digitale di stato), dal cilindro USA (su Libra in realtà non mi aspetto nulla nei prossimi 6 mesi, casomai più in là).
Parlando quindi dei prossimi 5/6 mesi non mi posso certo già aspettare qualcosa sulle regolamentazioni.
Vediamo 🤞🏻

Credo che l'hasrate in crescita e l'halving alle porte siano motivi sufficienti per un buon rialzo nei primi 6 mesi dell'anno.