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Topic: Comprare Bitcoin senza KYC: Bitcoin bancomat a Milano rispettoso della Privacy - page 29. (Read 15709 times)

legendary
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Ok, provato anche io a prendere btc. Procedura velocissima e semplicissima. Fee circa del 2,8%, che per l'anonimato mi va più che bene

Con o senza mascherina ?
Non è una battuta eh, era per confrontarsi con la precedente esperienza riportata sopra.....

newbie
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Ok, provato anche io a prendere btc. Procedura velocissima e semplicissima. Fee circa del 2,8%, che per l'anonimato mi va più che bene
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insomma, dobbiamo sbrigarci prima che li tolgano anche qui  Grin
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2) l'unico motivo che vedrei a giustificazione del tenere le due casse separate sarebbe quello di poter controllare a posteriori le banconote che incassi. Non farlo (ovvero lavorando con una sola cassa) esporrebbe l'esercente al pericolo di "rifilare" al cliente successivo banconote false versate da qualche cliente precedente.
Ora - ignoranza mia - non so se i sistemi di "incasso automatico" siano così raffinati da escludere a priori un pericolo di questo genere. Se lo fossero ovviamente questa seconda obiezione decadrebbe, se invece fosse "non trascurabile" la possibilità di accettare qualche banconota falsa allora sarebbe davvero molto molto rischiosa rifilarla a clienti successivi.


Ci sono due motivi che mi portano a pensare che la tua ipotesi delle casse separate possa essere effettivamente vera:

1) Dai grafici raramente si vede l'ammontare cash salire, e spesso quando sale è un probabile un refill. Ci sono dei punti in cui si potrebbe ipotizzare un qualcosa diverso da un refill, ma ... sono veramente rari; quindi evidentemente o vengono utilizzati praticamente solo in fase di vendita oppure sono due casse separate.

2) Un altro punto che mi porta a pensare che due casse siano un fattore di sicurezza è: le banconote false gli atm penso proprio siano in grado di individuarle, non è complicatissimo. Piuttosto magari banconote stropicciate, con scritte sopra, insomma banconote brutte che l'azienda non vuole rifilare ad un prossimo cliente.

Comunque dando un'occhiata agli atm da coinatm radar, ad oggi sono spariti da Francia, Germania, Inghilterra e Olanda, mentre sono entrati in nuovi paesi come Belgio, Slovenia e Bulgaria.
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Dato che la movimentazione del contante è una spesa importante (ci vuole del personale qualificato, con il corollario di un notevole apparato di sicurezza), tendo ad escludere che si organizzi tutto questo per gestire un caso che con una cassa "unica" non sarebbe necessario. (ipotizzando costanza di prezzo gli aquisti e le vendite di bilancerebbero).


Quando a Febbraio l'ho immaginata ti dirò che è sembrata strana anche a me. Se rileggi quei post vedrai che la cosa era stata immaginata come conseguenza dei movimenti che si deducevano dall'importo cassa pubblicato sul sito shitcoin.
Non posso sapere se sia vera - ovviamente - ma con quei numeri era ragionevole.

Hai assolutamente ragione sul tema del personale + sicurezza da dedicare per gestire le casse però faccio due considerazioni:

1) il personale lo devi comunque avere per ripristinare la cassa nel caso di mancanza di liquidità anche con una sola cassa, quindi da questo punto di vista non risparmieresti (quasi) nulla con una sola cassa

2) l'unico motivo che vedrei a giustificazione del tenere le due casse separate sarebbe quello di poter controllare a posteriori le banconote che incassi. Non farlo (ovvero lavorando con una sola cassa) esporrebbe l'esercente al pericolo di "rifilare" al cliente successivo banconote false versate da qualche cliente precedente.
Ora - ignoranza mia - non so se i sistemi di "incasso automatico" siano così raffinati da escludere a priori un pericolo di questo genere. Se lo fossero ovviamente questa seconda obiezione decadrebbe, se invece fosse "non trascurabile" la possibilità di accettare qualche banconota falsa allora sarebbe davvero molto molto rischiosa rifilarla a clienti successivi.


Per dipanare il dubbio sarebbe molto utile l'esperienza di chi magari lavori con Atm "tradizionali" (di banche quindi) visto che non penso abbiano inventato qualcosa di nuovo per gestire Btc. Qualcuno sa se nelle banche gli atm hanno casse separate ?  (ovviamente la domanda vale SOLO per gli atm che prevedano anche di versare contanti)




legendary
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<...>

Comunque se fossero davvero due casse come sostiene @duesoldi, questi atm hanno un giro di affari molto importante.

Mi ero perso questa cosa delle casse separate.
Sinceramente non ne vedo il motivo per farlo, ed anzi ne vedo uno per NON farlo.
Poniamo il caso che gli aquisti di Bitcoin da parte dei clienti siano esattamente uguali alle vendite: la cassa delle vendite si riempirebbe di contante, mentre quella degli aquisti si svuoterebbe.
A quel punto ci dovrebbe esere un intervento manuale per lo meno per "invertire le casse".

Dato che la movimentazione del contante è una spesa importante (ci vuole del personale qualificato, con il corollario di un notevole apparato di sicurezza), tendo ad escludere che si organizzi tutto questo per gestire un caso che con una cassa "unica" non sarebbe necessario. (ipotizzando costanza di prezzo gli aquisti e le vendite di bilancerebbero).
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Ma la mascherina penso proprio sia concessa, considerando che comunque in teoria non è possibile toglierla all'interno del centro commerciale. Piuttosto gli occhiali da sole e il cappello sono problematici.


Comunque se fossero davvero due casse come sostiene @duesoldi, questi atm hanno un giro di affari molto importante.
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AHAHAHAH dove sono ste mascherine!? le voglio!
mi hai svoltato la giornata jack


dire che sei un genio del male e' farti un piccolo complimento! ahahahaha
dai serio.. dove le compro?

cmq leggevo che anche del trucco fatto ad hoc riesce a far sballare le AI

non proprio a buon mercato... magari si trovano anche a meno

https://maskalike.com/

occhio a non sbagliare modello, o rischi che ti arrestano direttamente...

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quindi così la freghi:



Ah è molto probabile !  Grin

L'unica contromisura sarebbe obbligare in qualche modo l'utente a muovere le labbra, ad esempio per pronunciare qualsiasi cosa.
Facendolo il sw probabilmente sarebbe in grado di accorgersi che nulla si muove e accenderebbe il campanello d'allarme.

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The hacker spirit breaks any spell
AHAHAHAH dove sono ste mascherine!? le voglio!
mi hai svoltato la giornata jack


dire che sei un genio del male e' farti un piccolo complimento! ahahahaha
dai serio.. dove le compro?

cmq leggevo che anche del trucco fatto ad hoc riesce a far sballare le AI
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cioè basta avere la mascherina perché ti chiedano i documenti? Ma il video è controllato da un operatore umano 24/7 o c'è un sistema automatico che analizza le immagini in tempo reale?

Questo non lo so, comunque io ero bello coperto con occhiali da sole e cappellino oltre alla mascherina, probabile ci sia qualche sistema per riconoscere se si ha o meno il volto coperto; dubito però che ci sia un operatore sempre li a guardare, anche perchè di atm ne hanno parecchi! Se poi c'è qualche problema l'operatore interviene e ricontrolla i video.

Oggi è molto facile mettere in piedi sistemi che riconoscano la presenza di oggetti in modo automatico[**], quindi è plausibile che possano aver implementato un sistema del genere che - al verificarsi di alcune condizioni (es. la presenza di una mascherina oppure la NON presenza della bocca) - blocchi il funzionamento in automatico dell'atm e richieda l'intervento di un operatore. A quel punto un solo operatore riuscirebbe a presidiare parecchi atm.


[**] Come riferimento ed essendo appassionato di sistemi domotici posso portare implementazioni come questa:
https://www.youtube.com/watch?v=8XbA-dbi3n0
che girano banalmente anche su raspberryPi.
Il fulcro di tutto è tensorflow, framework che ha ormai qualche anno sulle spalle ed è usatissimo per progetti di machine learning a bassissimo costo.




quindi così la freghi:

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cioè basta avere la mascherina perché ti chiedano i documenti? Ma il video è controllato da un operatore umano 24/7 o c'è un sistema automatico che analizza le immagini in tempo reale?

Questo non lo so, comunque io ero bello coperto con occhiali da sole e cappellino oltre alla mascherina, probabile ci sia qualche sistema per riconoscere se si ha o meno il volto coperto; dubito però che ci sia un operatore sempre li a guardare, anche perchè di atm ne hanno parecchi! Se poi c'è qualche problema l'operatore interviene e ricontrolla i video.

Oggi è molto facile mettere in piedi sistemi che riconoscano la presenza di oggetti in modo automatico[**], quindi è plausibile che possano aver implementato un sistema del genere che - al verificarsi di alcune condizioni (es. la presenza di una mascherina oppure la NON presenza della bocca) - blocchi il funzionamento in automatico dell'atm e richieda l'intervento di un operatore. A quel punto un solo operatore riuscirebbe a presidiare parecchi atm.


[**] Come riferimento ed essendo appassionato di sistemi domotici posso portare implementazioni come questa:
https://www.youtube.com/watch?v=8XbA-dbi3n0
che girano banalmente anche su raspberryPi.
Il fulcro di tutto è tensorflow, framework che ha ormai qualche anno sulle spalle ed è usatissimo per progetti di machine learning a bassissimo costo.


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Quindi... se io devo utilizzarli illegalmente, compro, aspetto 3 giorni che cancellino i filmati  (mi pare dicano di mantenere le riprese massimo 3 giorni) e boom. Non mi sembra un gran protoccolo di sicurezza Cheesy.

Mi pare siamo arrivati alla conclusione che è tutto illegale sto sistema, no? Ok, tuteleranno la privacy ma non si sa mai cosa possa succcedere nel caso in cui fosse partita qualche indagine (cosa per altro avvenuta in Francia), anche se uno fa tutto regolarmente meglio tenere controlli / perdite di tempo lontani.

È molto più rischioso passare dagli exchange imho
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cioè basta avere la mascherina perché ti chiedano i documenti? Ma il video è controllato da un operatore umano 24/7 o c'è un sistema automatico che analizza le immagini in tempo reale?

Questo non lo so, comunque io ero bello coperto con occhiali da sole e cappellino oltre alla mascherina, probabile ci sia qualche sistema per riconoscere se si ha o meno il volto coperto; dubito però che ci sia un operatore sempre li a guardare, anche perchè di atm ne hanno parecchi! Se poi c'è qualche problema l'operatore interviene e ricontrolla i video.
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Mi aggiungo per farvi conoscere la mia esperienza con uno di questi atm, usato un paio di volte finora.
L'atm in questione è di shitcoinclub, a Paderno Dugnano dentro il centro commerciale.

La prima volta è stata un pò incasinata, inserisco qualche banconota, scannerizzo il qr del mio indirizzo ma siccome mi ero presentato con cappellino, occhiali da sole e mascherina la macchinetta mi ha chiesto di verificare un documento d'identità oppure di annullare la transazione.
Siccome ci ero andato proprio per evitare di dare il documento, scelgo di annullare (li per li non avevo capito che era necessario essere a volto scoperto) .
L'atm a quel punto emette uno "scontrino" sul quale c'era la cifra da rimborsare, che mi sarebbe stata data da un operatore. Però di operatori non ce n'erano, ma fortunatamente sull'atm c'è un numero di assistenza da poter chiamare in caso di problemi.
Chiamo, mi risponde una ragazza molto gentile che mi spiega come funziona, ossia che l'atm registra un video e se ci si presenta con il volto coperto chiede il documento, anche per piccoli importi (sull'atm c'è scritto che fino a 15k non serve).
Ho chiesto perchè facciano questo video e la risposta è stata per il fatto della sicurezza, e nel caso le forze dell'ordine dovessero chiedere qualcosa in seguito ad un mio utilizzo illegale dei btc acquistati, loro potrebbero mostrare quel video (non so che utilità possa avere ma tant'è).
Non ho chiesto per quanto tempo lo conservino, ma non ho motivo di credere che lo conservino più del necessario perchè poi, come già detto da @filippone, sarebbe pure illegale e comunque inutile per il kyc/aml.
La telecamera è posta di fronte al viso dell'utente, sopra lo schermo, come quelle dei classici atm bancari, piccola che io infatti non avevo notato.
Comunque la ragazza dell'assistenza mi chiede a quale dei loro atm fossi, fa un ricerca veloce e trova la mia transazione, e me la conclude inviando i btc all'indirizzo che avevo scannerizzato pochi minuti prima (aggiungo che la commissione di rete l'atm la fa scegliere all'utente, e questo mi è piaciuto un sacco).

La seconda volta nei giorni scorsi vado a volto scoperto, faccio ciò che devo fare e va tutto liscio.

Ci tengo a dire che per me è probabilmente il metodo migliore per acquistare btc, chi dice che costa troppo non valuta a dovere la propria privacy, comprare da un exchange è un incubo da quel punto di vista. Per ovviare al tarlo mentale del "costa troppo" ho iniziato a dirmi che il prezzo sugli exchange è scontato, e lo sconto è pagato con i miei dati personali (thanks to Giacomo Zucco for this).
E poi comunque questo atm in particolare, non so gli altri, ha tutto sommato uno spread piccolo, attorno al 3% (2,7% riporta ora il sito).
Se crediamo che bitcoin andrà verso l'infinito e oltre, pagare un 3% in più non fa tutta sta differenza, per ottenere poi monete kyc-free.



cioè basta avere la mascherina perché ti chiedano i documenti? Ma il video è controllato da un operatore umano 24/7 o c'è un sistema automatico che analizza le immagini in tempo reale?
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sembravano esserci casse separate per i casi di acquisto/vendita e il dato fotografato dal sito sembrava essere la foto della cassa usate per l'acquisto di Btc da parte di Atm.

Può essere, se fossero due casse separate non si può dire se viene utilizzato prevalentemente per acquisto o vendita. Nei grafici talvolta si vede il credito salire, non di tantissimo da ipotizzare un refill.

Quindi non escludo che sia la stessa cassa Smiley.

La questione delle gift card era solo un esempio per dire ci sono anche altre strade e manco scomodissime.
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In realtà penso che la maggior parte delle operazioni che si fanno con quegli atm sia di versare contanti per comperare Btc.

Assolutamente no, dai grafici si capisce chiaramente che l'operazione prevalente è quella di vendita.

Se ci pensate comprare senza kyc, esistono diversi modi: carte regalo etc,

Comperare Btc con carte regalo lo fai per un massimo di 100 o 150  € ognuna se non erro, non è una cosa molto pratica.
Sulla base di cosa fai l'affermazione che ho evidenziato?

Chiedo perché da una valutazione che avevo fatto a Febbraio
https://bitcointalksearch.org/topic/m.53752670

sembravano esserci casse separate per i casi di acquisto/vendita e il dato fotografato dal sito sembrava essere la foto della cassa usate per l'acquisto di Btc da parte di Atm. Se fosse così il fatto che il grafico mostri linee che decrescono prima del refill sarebbe una conseguenza dell'ipotesi (casse separate), non indicherebbe quindi la prevalenza di utilizzo per acquisto o vendita.
Ma magari sbaglio, per questo chiedo quale ragionamento ti porti a dire l'affermazione evidenziata.

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Ho chiesto perchè facciano questo video e la risposta è stata per il fatto della sicurezza, e nel caso le forze dell'ordine dovessero chiedere qualcosa in seguito ad un mio utilizzo illegale dei btc acquistati, loro potrebbero mostrare quel video (non so che utilità possa avere ma tant'è).
Non ho chiesto per quanto tempo lo conservino, ma non ho motivo di credere che lo conservino più del necessario perchè poi, come già detto da @filippone, sarebbe pure illegale e comunque inutile per il kyc/aml.


Quindi... se io devo utilizzarli illegalmente, compro, aspetto 3 giorni che cancellino i filmati  (mi pare dicano di mantenere le riprese massimo 3 giorni) e boom. Non mi sembra un gran protoccolo di sicurezza Cheesy.

Mi pare siamo arrivati alla conclusione che è tutto illegale sto sistema, no? Ok, tuteleranno la privacy ma non si sa mai cosa possa succcedere nel caso in cui fosse partita qualche indagine (cosa per altro avvenuta in Francia), anche se uno fa tutto regolarmente meglio tenere controlli / perdite di tempo lontani.
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Ci tengo a dire che per me è probabilmente il metodo migliore per acquistare btc, chi dice che costa troppo non valuta a dovere la propria privacy, comprare da un exchange è un incubo da quel punto di vista. Per ovviare al tarlo mentale del "costa troppo" ho iniziato a dirmi che il prezzo sugli exchange è scontato, e lo sconto è pagato con i miei dati personali (thanks to Giacomo Zucco for this).

Questo è il punto principale.
Credo di averlo già linkato nel thread, ma il succo è quello che è stato detto in questa sede:

Un trattato su Bitcoin e la Privacy

È esattamente quello il modo di interpretare lo spread degli ATM: il costo della privacy.


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Mi aggiungo per farvi conoscere la mia esperienza con uno di questi atm, usato un paio di volte finora.
L'atm in questione è di shitcoinclub, a Paderno Dugnano dentro il centro commerciale.

La prima volta è stata un pò incasinata, inserisco qualche banconota, scannerizzo il qr del mio indirizzo ma siccome mi ero presentato con cappellino, occhiali da sole e mascherina la macchinetta mi ha chiesto di verificare un documento d'identità oppure di annullare la transazione.
Siccome ci ero andato proprio per evitare di dare il documento, scelgo di annullare (li per li non avevo capito che era necessario essere a volto scoperto) .
L'atm a quel punto emette uno "scontrino" sul quale c'era la cifra da rimborsare, che mi sarebbe stata data da un operatore. Però di operatori non ce n'erano, ma fortunatamente sull'atm c'è un numero di assistenza da poter chiamare in caso di problemi.
Chiamo, mi risponde una ragazza molto gentile che mi spiega come funziona, ossia che l'atm registra un video e se ci si presenta con il volto coperto chiede il documento, anche per piccoli importi (sull'atm c'è scritto che fino a 15k non serve).
Ho chiesto perchè facciano questo video e la risposta è stata per il fatto della sicurezza, e nel caso le forze dell'ordine dovessero chiedere qualcosa in seguito ad un mio utilizzo illegale dei btc acquistati, loro potrebbero mostrare quel video (non so che utilità possa avere ma tant'è).
Non ho chiesto per quanto tempo lo conservino, ma non ho motivo di credere che lo conservino più del necessario perchè poi, come già detto da @filippone, sarebbe pure illegale e comunque inutile per il kyc/aml.
La telecamera è posta di fronte al viso dell'utente, sopra lo schermo, come quelle dei classici atm bancari, piccola che io infatti non avevo notato.
Comunque la ragazza dell'assistenza mi chiede a quale dei loro atm fossi, fa un ricerca veloce e trova la mia transazione, e me la conclude inviando i btc all'indirizzo che avevo scannerizzato pochi minuti prima (aggiungo che la commissione di rete l'atm la fa scegliere all'utente, e questo mi è piaciuto un sacco).

La seconda volta nei giorni scorsi vado a volto scoperto, faccio ciò che devo fare e va tutto liscio.

Ci tengo a dire che per me è probabilmente il metodo migliore per acquistare btc, chi dice che costa troppo non valuta a dovere la propria privacy, comprare da un exchange è un incubo da quel punto di vista. Per ovviare al tarlo mentale del "costa troppo" ho iniziato a dirmi che il prezzo sugli exchange è scontato, e lo sconto è pagato con i miei dati personali (thanks to Giacomo Zucco for this).
E poi comunque questo atm in particolare, non so gli altri, ha tutto sommato uno spread piccolo, attorno al 3% (2,7% riporta ora il sito).
Se crediamo che bitcoin andrà verso l'infinito e oltre, pagare un 3% in più non fa tutta sta differenza, per ottenere poi monete kyc-free.






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