Topic: Corona - page 6. (Read 54620 times)

Ja, eine solche Aussage ist (in dieser Form) typischer Politiker-Sprech.
Ich würde es nicht unbedingt eine Lüge nennen, schließlich darf man annehmen, dass der Kurz das vielleicht selbst geglaubt / gehofft hat, aber Unsinn war es natürlich.

Zum Thema, ob die Politik da "schuld" ist im Sinne individueller boshafter Schuld seitens der politischen Akteure, habe ich ja auch bereits mehrfach betont, dass ich hier vielmehr sehe, dass die Politiker dem Volk eben nach dem Maul reden.
Schließlich wollen sie wiedergewählt werden, da müssen sie ja Erfolge vermelden, selbst wenn diese objektiv vielleicht nicht haltbar sind.
Ich würde den Schuldbegriff also weiterhin relativieren, und von einem gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnis von Politikern und "Stimmvieh" sprechen.

Zur österreichischen Politik will ich mich nicht auslassen, aber wohlgemerkt, ich wäre immer noch interessiert an Beispielen für Regierungen / Länder, die es so viel besser gemacht haben als andere.
Hinterher lässt sich als Rechnungshof natürlich immer sagen "das wäre auch billiger / besser / effizienter gegangen", aber das ist halt auch nicht ganz fair.

Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Wohlgemerkt, wenn du auf einer Pressekonferenz lange genug gelöchert wirst, wirst du dich auch als Mediziner oder Wissenschaftler einmal zu fehlerhaft absoluten Aussagen hinreissen lassen.
Bei klarem Verstand und in Ruhe jedoch würde wohl kein wissenschaftlich ausgebildeter Mensch so sprechen.

Die Falschaussagen (oder besser gesagt falsche/unwahre Hoffnungen) sind auch größtenteils von der Politik gekommen, zB. mit folgender Aussage,


https://www.profil.at/faktiv/corona-experten-zu-kanzler-kurz-pandemie-ist-fuer-keinen-vorbei/401754486

Und so ist auch die Politik an Falschaussagen und teilweise ein gegseitiges aufpauschen Schuld. Aber der Corona Politik ist jetzt auch vom Rechnungshof ein schlechtes Zeugnis ausgestellt worden, was mich überhaupt nicht wundert.

https://www.derstandard.at/story/2000136279014/kritik-vom-rechnungshof-das-corona-versagen-ist-nun-amtlich

https://www.derstandard.at/story/2000136253571/rechnungshofkritik-an-pandemiemanagement-viel-falsch-gemacht-und-nichts-gelernt

https://www.rechnungshof.gv.at/

Ob es eine obige Aussage auch von seriösen Mediziner gegeben hat  

Ohne Belege für diese Aussage bleibe ich bei meiner Darstellung.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es dem Laien so vorgekommen sein mag, dass irgendwie "der Drosten eine 100% wirksame Impfung mit nur einem Pieks versprochen hat" oder dergleichen.
Nur liegt das dann eben an der Fehlinformation / geringen Medienkompetenz / undeutlichen Erinnerung des Laien.
Die objektiv überprüfbaren Dokumente der "damaligen" Aussagen geben das nicht her.

In diesem Sinne mal Butter bei die Fische: wo sind die Beispiele für konkrete Aussagen, die sich konkret belegen lassen, von konkret als Wissenschaftler zu identifizierenden Personen, die ganz konkret widerlegt werden können auf der Basis damals bereits prinzipiell konkret vorhandener Informationen?

Wenn diese Minimal-Forderung wenigstens eines einzigen konkreten Beispiels nicht erfüllt werden kann, betrachte ich deine Darstellung als unrichtig.

Ich glaube nicht, dass man mir in der Hinsicht den Vorwurf machen könnte, ich hätte das "im Nachhinein" gesagt:

Wie sehr OnTopic war dieser Beitrag deiner Meinung nach?
Aber wehe ich wage es 1x zu löschen dann kommen wieder 10 Archiveinträge und Vorwürfe ums Eck.

Macht doch was ihr wollt und wem meine Arbeit nicht gut genug ist weiß wohin er sich melden kann

In diesem Sinne. Schönes Restwochenende und lasst die Reports aus diesem Thread einfach stecken.

Der zweite Teil wäre garnicht erst gekommen, wenn Unknown01 nicht der Auslöser gewesen wäre.

Warum kritisierst du nicht diejenigen, die nach der immer gleichen Strategie vorgehen: Lügen und Diffamierungen abladen und sich dann in der Opferolle suhlen, wenn man sie dafür kritisiert?
Warum wird z.B. solch ein zero / low value Shitpost nicht gelöscht?

Natürlich wird das reportet! Und es ist dein Job das zu löschen!


Es ist absolut inakzeptabel, dass du meine Beiträge löschst, in denen ich bloß auf die Diffamierungen reagiere, die der Shitposter Unknown01 an immer mehr Orten im Forum verteilt!
Daher: warum bennennst du nicht mal offen das Problem: Unknown01 lädt Merit-Faden ohne Not übelste Verleumdungen ab aber die werden nicht gelöscht, während nur meine Antwort darauf gelöscht wird.  
Archiviert.
Wenn du hier etwas löschst, dann beides!
Alles andere ist komplett einseitige Auslegung, besonders, wenn man bedenkt, dass Unknown01 derjenige ist, der ohne Not provoziert!
Das ist nicht bloß offene Arbeitsverweigerung, sondern atives Fördern der Probleme @mole0815!

Das ist nicht mein Problem, was Unknown01 in seinen persönlichen Einstellungen vornimmt. Wichtig ist das, was unbeteiligte Nutzer im Forum lesen.
Und da verfolgt Unknown01 ganz klar das Ziel, seinen Müll unwidersprochen abladen zu können.
Da werde ich ihm keinen Gefallen tun, das zu erreichen.

Wie wäre es mal deinerseits, die Nutzer zu kritisieren, die immer aufs Neue anfangen, ihre Diffamierungen ohne Not im Forum zu verteilen?


Bei neutraler Betrachtung sollte man zu dem Schluss kommen, dass diejenigen das Problem verursachen, die Beiträge bringen, die entweder direkt gegen die Regeln verstoßen (diese Beiträge werden reportet und gelöscht) oder bewiesene Falschdarstellungen präsentieren (diese Beiträge werden richtiggestellt).
Den Kindergarten verursachen also diejenigen, die immer aufs Neue ihre Spamposts abladen.
Nicht diejenigen, die es reporten!

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Nö, das Problem war einfach, dass die Aussagen diverser Pseudovirologen unbelegte und unqualifizierte Meinungen waren.
Und es ist nicht "Diffamieren", wenn diese unhaltbaren Thesen der Pseudovirologen als das benannt werden, was sie sind: unhaltbar und schlicht falsch.

Sie tasten sich langsam vor, kleine Testkäufe im 5 bis 6 stelligen Bereich von dem was bekannt ist, der große Kaufrausch dürfte noch folgen wenn man dem Volk genügend Appetit gemacht hat. Sofern man es mit seinem Gewissen verrtreten kann ist es wichtig dabei zu sein bevor die große Shopping Tour beginnt. Da ich die MSM nicht ganz so intensiv konsumiere, weiß ich nicht ob dieser Geheimtipp dort schon diskutiert wird wobei das schon fast ein Indikator dafür ist das man spät drann ist und wollte es für alle Interessenten schon mal erwähnt haben Oder man nutzt es nur für Recherchen.

Frimen die sich der Sicherung des Friedens verschworen haben sollte man schon länger im Blick haben, stimme komplett zu. Vor allem wenn man mittlerweile auf nachhaltige Art Hilfsmittel zur sehr humanen Missionierung der Welt für mehr Demokratie bereitstellt. Direkt medizinische Bezug ist nicht ganz so offensichtlich von daher verdienen sie eigentlich in einem anderen Faden eher Erwähnung.

Wieso? Gibt es wieder Terroralarm? Gibt es neue Schurkenstaaten mit weapons of mass destruction? Hat Berlin schon bestellt?


Wieder was gefunden. Der Beweis: Orthopoxvirus simiae?



Habe eher Hensoldt und Rheinmetall, Lockheed Martin und Northrop Grumman, Thales und Raytheon Technologies, BAE Systems und General Dynamics auf dem Schirm.

Man munkelt: Win-win, die sind jetzt nachhaltig, fast schon ethisch korrekt.  

Frohe Pfingsten noch...


Nachtrag:
Ganz persönlich denke ich, daß eine Diskussion um NIV bzw. um die invasive Beatmung (wann, wie, zu welchen Zeitpunkt) während Corona hier nur begrenzt möglich ist bzw. bei uns Laien schnell an ihren Grenzen stoßen würde. Es gab schon zu Beginn der Pandemie Warnungen aus den Krankenhäusern Südeuropas oder auch aus New York bezügliche der enormen Sterberaten bei intubierten Patienten, andererseits konnte dort die Praxis auch nicht sofort geändert werden. Denn teilweise waren die Stationen dermaßen überlastet, die Ärzte mußten vor Ort und schnell entscheiden, die Kliniken kämpften ebenfalls mit Personalmangel und die Mediziner hatten ja auch noch die Leitlinien der Fachgesellschaften hinter sich. Also ich würde hier keinerlei Vorwürfe machen sondern darauf vertrauen, daß man Änderungen vornimmt, wenn nötig und breiter Konsens bei den Fachleuten darüber herrscht.

Viele der Thesen wurden als harte Fakten verkauft und jeder der nur den geringsten Zweifel daran äußerte wurde direkt diffamiert und sozial hingerichtet. Im Nachhinein dann zu sagen aber jede seriöse Mediziner hätte doch niemals und es waren nur die Politiker und Marketing, nunja, da gehen unsere Auffassungen von Marketing glaube ich sehr weit auseinander.

Fehler wurden und werden ziemlich offensichtliche sogar gemacht, bei einem positiven Test heisst es, ziehe nicht über die Apotheke und hol dir vorher noch Medikamente ab, sondern gehe direkt in die Isolation und bete das es nicht schlimmer wird. Dabei gibt es günstige Medikamente, von denen seit Beginn bekannt war das sie helfen. Selbst wenn sie nichts gebracht hätten, bei dem potentiellen Nutzen gab es so gut wie kein Risiko, weder von den Nebenwirkungen noch vom Preis der Medikamente selbst. Das verstehe ich bis heute nicht und mir konnte noch niemand nur einen rationalen Grund nennen warum man nicht wenigstens den Versuch unternommen hat sondern nur von irgendwelchen Fakenews gesprochen hat in dem Zusammenhang. Es war ja auch kein Verfügbarkeitsproblem.

PS: Habt ihr schon Bavarian Nordic Aktie auf dem Schirm?

Ich bin mir nicht ganz sicher, wieso du diesen Artikel verlinkst.
Dort wird beschrieben, dass invasive Beatmung negative gesundheitliche Folgen hat.
Das ist nichts neues, sondern Stand der Wissenschaft, seit es die invasive Beatmung gibt.
Entsprechend wird im Artikel darauf hingewiesen, dass eine nicht-invasive Beatmung zu bevorzugen wäre.
Natürlich ist sie das.
Es gibt sicherlich auch keinen Mediziner, egal auf welcher "Seite", der jemals irgendetwas anderes behauptet hätte.

Nun wird lediglich noch darauf hingewiesen, dass auch bei schwerem Verlauf von Covid-19 häufig(er) auf die invasive Beatmung verzichtet werden könnte, und dass dies eben "nützlich" wäre, weil es die entsprechenden Komplikationen vermeidet.
Auch das ist sicherlich richtig, und wird und wurde sicherlich zu keinem Zeitpunkt von irgendeinem Arzt der Welt bestritten.

Die Frage, wann man sich für den Schritt "invasive Beatmung" entscheidet, ist im Einzelfall vom behandelnden Arzt zu treffen.
Wenn der Arzt zu dem Ergebnis kommt "der Patient kratzt mir gleich ab, weil er nicht mehr selber atmen kann", wird er (hoffentlich) immer die Entscheidung für die invasive Beatmung treffen.
Ja, diese Entscheidung mag im Einzelfall "falsch" sein, weil der Patient auch nicht-invasiv überlebt hätte.
Ja, der Patient wird im Falle einer invasiven Beatmung mit höherer Wahrscheinlichkeit schwere Komplikationen und Neben- oder Nachwirkungen erleiden.

Aber nochmal: der Arzt entscheidet (ggf. zusammen mit dem Patienten, sofern dieser noch ansprechbar ist), ob invasiv beatmet wird oder nicht.

Haben die Ärzte zu Beginn der Pandemie vielleicht aus Sorge um ihre scheinbar im Sterben liegenden, röchelnden Patienten vielleicht zu häufig zu früh auf invasive Beatmung gesetzt? Möglich. War das ein Fehler? Nein. Ist es aus heutiger Sicht rückwirkend ein Fehler? Ebenso nein.
Die Entscheidung zur invasiven Beatmung konnte nur zum damaligen Zeitpunkt getroffen werden, und sie wurde richtig getroffen.
Der betreffende Arzt würde auch heute mit den selben Informationen ebenso entscheiden.
Es gab keine objektive andere Entscheidungsbasis.


Lass es mich versuchen, anders auszudrücken:
woher weißt du, dass die Behandlungsrichtlinien von heute "richtig" sind?
Vielleicht stellt sich in zwei Jahren heraus, dass sie rückwirkend "falsch" waren?
Vielleicht lernen wir in vier Jahren aber wieder, dass sie doch "richtig" waren?
Und in sechs Jahren waren sie wieder "falsch"? In acht dann wieder "richtig"?
Das ließe sich endlos so fortführen.

Legt man den Maßstab an, dass sich die Erkenntnisse zu einem späteren Zeitpunkt ja in irgendeiner Weise verschieben könnten, so muss man jede Entscheidung, die wir hier, heute treffen, letzten Endes als "falsch" bezeichnen.
Dann aber ist und war auch jede Entscheidung von "Corona-Leugnern" falsch.
Heute, gestern, vor einem Jahr, vor zwei Jahren.
Die "Corona-Leugner" lagen dann immer falsch, und die "Nicht-Leugner" auch.

Das ergibt einfach keinen Sinn.


Dafür fehlen bisher immer noch die Quellen.
Der von dir eingangs verlinkte Artikel spricht nicht einmal im Ansatz von Fehlern.


Erstens habe ich dafür keine Hinweise, kannst du eine Quelle nennen, oder einen fachlich qualifizierten Mediziner der sich "dagegen" (wogegen genau?) gestellt hat und als Leugner abgestempelt wurde?
Und wenn es zum damaligen Zeitpunkt keine Studien gab, wieso hat sich dieser Mediziner dann "dagegen" gestellt? Grundlos?
Dann wäre er vielleicht ein Mediziner, aber in der Tat ein krimineller Scharlatan.
Er müsste ja irgendeinen Grund haben, ansonsten wäre eine Behandlung "einfach nur anders, weil ich eine Eingebung habe" tatsächlich juristisch eine eventualvorsätzliche Körperverletzung.


Da irrst du. Es mag ja sein, dass irgendein Politiker oder ein Marketing-Fuzzi einer Pharma-Firma oder so etwas in der Art versprochen hat, aber ich kann dir versichern: kein Mediziner, der zum Thema Impfungen minimal ausgebildet ist, würde so einen, mit Verlaub, Unfug behaupten.
Man hat sicherlich die Hoffnung gehegt, dass eine Impfung, wenn sie entwickelt wird, möglichst mit hoher Zuverlässigkeit vor einer Infektion schützen wird. Und diese Annahme ist auch grundsätzlich richtig, und trifft, nach allem, was mir bekannt ist, im Übrigen auch auf die heute verfügbaren Vakzine gegen SARS-CoV-2 in hohem Maße zu.
Omikron umgeht (teilweise) unsere Impfung nicht deswegen, weil die Impfung nicht wirksam ist, sondern weil unsere Impfstoffe nicht für Omikron entwickelt wurden, und weil Omikron Eigenschaften hat, die es schwerer (und vielleicht unmöglich) machen, einen Impfstoff dagegen zu entwickeln (auch für HIV haben wir bis heute keinen guten Impfstoff).

Das sind jetzt Richtlinien, die so nie als "absolut wahr" bezeichnet wurden. Auch da wieder, vielleicht hat ein Politiker oder Marketing-Fuzzi das so verbreitet, das mag sogar sein.
Grundsätzlich hatte man nur in Studien beobachtet, dass einige Impfstoffe, wie Johnson&Johnson, bereits nach einmaliger Gabe eine über mehrere Monate anhaltende Immunisierung zeigten, während andere dies erst nach einer zweiten Dosis taten. Da die Zulassungsstudien zwangsläufig nicht die Immunisierung nach ein oder zwei Jahren ermitteln konnten, wusste man nicht, ob diese Immunisierung anhalten würde.
Man hat jedoch auf der Basis von Erfahrungswerten mit anderen Impfstoffen angenommen, dass die Immunisierung länger anhalten würde.
Das hat sich nicht etwa als "Irrtum" herausgestellt, sondern es handelt sich um eine Vermutung, die eben lediglich nicht eingetreten ist.

Politiker und Marketing-Fuzzis... aber das hatten wir schon.
In dieser Absolutheit hat auch das kein ernstzunehmender Mediziner behauptet, so dämlich kann ein Mediziner nämlich nicht sein.
Wissenschaftliche Aussagen lauten eher "im Rahmen der Studien wurde festgestellt, dass ..."
"in der Gruppe der Geimpften die Übertragung um Wert X reduziert war"
"in der Gruppe der Geimpften soundsovielte weniger schwere Verläufe auftraten"
Und in der Tat, genau so, und nicht anders stand das in den Studien, die auch veröffentlicht wurden, die auch so in den Medien (ja, auch in der vielgescholtenen Lügen-Staats-Propaganda-Presse öffentlich-rechtlicher Rundfunk) präsentiert wurden.

Das, was du da oben schreibst, wurde eben nicht von seriösen Quellen verbreitet.
Solche absoluten Aussagen hört man in der Wissenschaft einfach nicht.
Sie sind klassische Beispiele für unwissenschaftliche Aussagen.


Du kannst die Liste gerne ewig fortführen, nur ist sie eben so, wie du sie darstellst, nicht wahr, und damit sind das auch keine Fakten.
Wissenschaftler drücken sich (eigentlich) so nicht aus.
Mediziner und vereinzelt auch öffentlich auftretende Wissenschaftler vielleicht schon einmal, wenn sie eine stark vereinfachte Darstellung präsentieren müssen, weil sie dem Laien kurz anschaulich sagen müssen, was sie da machen (wenn sie bspw. in einer Pressekonferenz zu einfachen Antworten gedrängt werden).
Politiker wiederum drücken sich vielleicht mal so aus, keine Frage, aber das sind eben auch Politiker.
Und "wir" haben sicherlich auch oft die vereinfachte Darstellung gewählt.
Ich ganz persönlich bin da sicherlich "schuldig im Sinne der Anklage", ich vereinfache oft.
Mir selber ist bewusst, wie vorsichtig, aber eben auch langatmig man den Stand der Wissenschaft eigentlich darstellen müsste.
In einem Forum ist dafür aber eben kein Platz.


Gibt es Gravitation?
Bisherige Beobachtungen sind zumindest kongruent mit der Theorie, dass es eine Kraft oder Wechselwirkung zwischen zwei Körpern gibt, mit dem Ergebnis, dass diese zueinander hingezogen werden.
Soll ich jedesmal diese wissenschaftliche Darstellungsform wählen, oder soll ich nicht lieber vereinfacht schreiben "ja, Gravitation gibt es"?


Soweit es um wissenschaftliche Theorien geht, so sind diese kein "Irrglauben", da sie keine Glaubenssätze enthalten.
Sie sind Theorien, nicht mehr, nicht weniger.
Sie beinhalten stets einen Wahrscheinlichkeitswert ihrer Richtigkeit, d.h., die Möglichkeit, dass sie falsifiziert werden, ist in den Aussagen stets enthalten.
Nach Karl Popper ist die Falsifizierbarkeit eines von lediglich zwei Merkmalen jeder wissenschaftlichen Aussage.

1miau den zweiten Teil hättest du gerne weglassen können.

Wie wie wir alle schon mitbekommen haben hat dich Unknown01 auf Ignore und das hilft uns allen. Mach du das gleiche mit ihm und belasst es doch einfach dabei. Niemand muss hier ständig beleidigen und wir wissen ja wie das mit Meinungen ist - jeder darf seine Eigene haben.

Mir reicht es nun nämlich wirklich mit dem Kindergarten und wenn ich noch ein paar Reports aus dem Thread erhalte sperre ich ihn ab und lösche quer durch alle anderen Threads jede kleinste Anfeindung. Egal ob 99% vom Beitrag gut sind oder nicht.

Wollt ihr das?
Wenn ja macht einfach noch 2-3 Tage so weiter dann war es das.

Du irrst!

Es war nie der wissenschaftliche Konsens, dass die Impfung jegliche Infektion verhindern würde. Impfdurchbrüche waren bereits zu Beginn der Impfkampagne bekannt: https://www.tagesspiegel.de/wissen/die-sache-mit-den-impfdurchbruechen-warum-corona-faelle-bei-geimpften-gar-nicht-raetselhaft-sind/27123858.html (April 2021):

Wir haben auf deine unwahren Aussagen und deine Geschichtsfälschung keine Lust!

Klar widersprechen wir, weil deine Behauptungen einfach nicht stimmen.
Und ja, natürlich schwurbelst du.
Lies dir deinen Unsinn doch einmal durch und hinterfrage ihn!  

Ich glaube nicht, dass qwk eure Schwurbelwerte teilt aber hey, noch eine Falschaussage mehr.  


Sicher waren die qualifiziert, nenne sie doch einmal.
Vielleicht waren die ähnlich qualifiziert wie Dr. Vernon Coleman:

Das hätte man damals schon sehen können, dass es definitiv gelogen war (diese grenzdebile Webseite kam bei den Suchtreffern direkt auf der ersten Seite):

https://dirtyworld1.wordpress.com/2021/05/14/alle-geimpften-werden-im-herbst-anfangen-zu-sterben/

 

@Nestade: https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/invasive-beatmung-bei-schwerem-verlauf-von-covid-erhoeht-das-risiko-fuer-die-entwicklung-einer-lunge/

Die Studien dazu kannst du selbst raussuchen, wenn es dich interessiert. Es wurden sehr viele Fehler in der Medizin gemacht, nach dem damaligen Stand der medizinischen Erkenntnise die aber wissenschaftlich befürwortet worden sind. Einige Mediziner die fachlich mehr als qualifiziert waren haben sich schon Mitte 2020 dagegen gestellt und wurden entweder ignoriert oder als Leugner abgestempelt. Selbstverständlich gab es zu diesem Zeitpunkt noch keine Studien aber sieht ihr wohin das führt?


Punkte die von vielen WissenschaftlerInnen und PolitikerInnen so kundgetan worden sind und falsch waren:

- Ganz am Anfang hat man davon gesprochen, dass die Impfung vor einer Infektion schützen würde (kurz bevor und nachdem die Impfung verfügbar war).

- 2 Impfungen = Vollimmunisierung

- 1x Jansen geimpft = Vollimmunisierung

- später 2x Jansen geimpft = Vollimmunisierung

- genesen + 2x geimpft = 3-fach geimpft = Vollimmunisierung

- Geimpfte übertragen nicht

- Geimpfte haben keinen schweren Verlauf

…..


Die Liste kann ich ewig fortführen und ihr werdet mir wieder widersprechen wollen, nur sind das Fakten, diese Aussagen wurden von MedizinerInnen, Wissenschaftlerinnen, Politikerinnen und auch von euch getätigt, ihr wart auch schon oftmals im Irrglauben und nun wollt ihr es nicht akzeptieren und schwurbelt teilweise vor euch dahin und versucht andere als Schwurbler darzustellen, daweil seid ihr es die schwurbeln aber die intelligenten und anständigen hier versuchen eben ohne Beleidigungen euch aufzuklären. Qwk ist bei all dem nicht gemeint, denn er bleibt wie wir sachlich, respektvoll, beleidigt niemanden und unterhält sich anständig - das hat er auch als angesehenes Mitglied unserer Community nicht notwendig, er teilt eben auch unsere Werte.

Daher sollte man es doch versuchen, zu vermeiden, dass viele Leute auf die Intensivstation müssen. 
Also schwere Verläufe verhindern!
Und was hilft, schwere Verläufe zu verhindern?
Genau! Die Impfung. 


Käse!
Es ist doch immer gleich: die Schwurbler laden hier ihre Lügengeschichten ab und wundern sich dann, wenn diese Lügengeschichten richtig gestellt werden und Kritik an ihrer provozierenden Praktik aufkommt! Dann heulen die Schwurbler herum, es gäbe eine wie auch immer geartete "Meinungsdiktatur", obwohl es die Schwurbler sind, die hier tagein tagaus den größten Mumpitz abladen können?
Warum drehen die Schwurbler den Sachverhalt immer komplett um?
Oder willst du einfach nur erreichen, dass deine Schwurbelkommentare kritiklos stehen bleiben dürfen? 
 

Seid du diesen Vorfall nicht kritisiert hast, bei dem demokratische Bürger vor einem faschistischen Pack Schwurblern weichen mussten und die Polizei untätig daneben stand, aber dieser verstörende Sachverhalt bisher von dir unkommentiert blieb, kaufe ich dir die Aussage nicht ab. 

Ich bin kein Mediziner, aber ich wüsste nicht, wieso man Kortison nicht geben "dürfte"?
Grundsätzlich darf ein behandelnder Arzt selbst entscheiden, was er gibt und was nicht.

Sofern in der Leitlinie Kortison nicht unter den empfohlenen Medikamenten auftaucht, hat das i.d.R. den Grund, dass es eben keine Indikation für die Gabe von Kortison gibt.

Es gibt abertausende Medikamente.
Sofern diese grundsätzlich vielversprechend erschienen, oder auch nur einzelne Behandlungserfolge mit ihnen gemeldet wurden, wurden diese auf ihre Wirksamkeit hin untersucht.
Du erinnerst dich sicherlich selbst an Hydroxychloroquin. Das wurde eingehend untersucht, weil es ein paar Ärzte gab, die von Behandlungserfolgen damit berichtet haben. Es hat sich letzten Endes als nutzlos herausgestellt. Natürlich taucht Hydroxychloroquin deshalb nicht in der Behandlungsleitlinie auf.
Ebenso wurde mit Sicherheit auch Kortison untersucht. Wenn dieses keine signifikanten Erfolge bei der Behandlung zeitigte, taucht es eben nicht in der Behandlungsleitlinie auf.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Mir ist im Übrigen nicht bekannt, dass Kortison bei der Behandlung von Covid-19 auch nur von irgendjemandem als besonders nützlich bezeichnet worden wäre.
Bekannt ist mir hingegen, dass Kortison bei Lungenentzündungen teilweise unterstützend eingesetzt wird.
Sofern sich also im Verlaufe einer Covid-19-Erkrankung eine Lungenentzündung entwickelt, bin ich mir sicher, dass Kortison bei der Behandlung dieser Pneumonie durchaus regelmäßig zum Einsatz kommt.

Hast du dazu eine Quelle?
Bzw. was willst du mit "kein Kortison" sagen?
Stand da "kontraindiziert", oder steht es einfach nicht als indiziert drin?
Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Weil du nun schon der zweite bist, der das behauptet, würde mich schon die Quelle dieser Information interessieren.
Mir ist das nicht bekannt.
Nach allem, was ich weiß, wird heute im Schnitt genauso früh/spät beatmet wie vor einem oder zwei Jahren.
Aber letzten Endes ist der Zeitpunkt der Beatmung immer Entscheidung des behandelnden Arztes ggf. unter Zustimmung des behandelten Patienten.

Da bringst du dann auch noch Kausalität und Korrelation durcheinander.
Ja, zumindest anfangs war die Sterblichkeit bei Beatmung wohl ca. 50% (heute steht man besser da).
Aber das heißt nicht, dass die Beatmung diese Sterblichkeit verursacht hätte.

Das ist so aberwitzig, dass es mich an eine "Anekdote" aus der Ebola-Epidemie 2014 erinnert:
Unter den Einheimischen ging das Gerücht um, dass die Menschen in den Feldlazaretten der "Ärzte ohne Grenzen" umgebracht werden.
Schließlich kamen die meisten, die da reingingen, nicht wieder lebend raus.

Ich melde mich nochmal kurz:

Alle Intensivmediziner haben sich gewundert, dass man kein Kortison geben dürfte. In der Covid Leitlinie stand, kein Kortison. 

Zusätzlich wurden die Patienten zu früh von nicht Invasiven Beatmung auf Invasive Beatmung umgestellt. Bei diesem Punkt würde ich niemandem etwas unterstellen.

Invasive Beatmung bedeutete bei den meisten Patienten den Tod.

Wenn derjenige, der vor der frühzeitigen Beatmung gewarnt hätte, dies gut hätte begründen können, mit logisch nachvollziehbaren Argumenten, die er bspw. mit neuen Daten belegen kann, so hätte man ihn sicherlich nicht als Leugner oder Schwurbler bezeichnet, sondern als medizinischen Wissenschaftler. Wenn seine Daten dann von weiteren Quellen bestätigt worden wären, hätte er den wissenschaftlichen Stand damit schnell und effizient ändern können. So wäre Fortschritt möglich gewesen.
Stattdessen haben diejenigen, die man seinerzeit (und auch heute noch) als Leugner oder Schwurbler bezeichnet, eben gerade ohne jegliche Daten, plausible Theorien oder wenigstens nachvollziehbare Indizien teils wirre und krude "Theorien" (eigentlich sollte man eher sagen: Phantasien) aufgestellt und diese als vermeintliche Wahrheit verbreitet.
Selbst für den Fall, dass solch eine "Theorie" sich dann nachträglich zufällig als zutreffend herausstellen sollte, wäre sie zum Zeitpunkt der Äußerung also in jedem Fall dennoch eine echte Falschaussage gewesen.

Noch einmal: wenn jemand ohne Daten und Gründe seinerzeit behauptet hätte "später beatmen ist besser", wäre das eine Aussage die absolut vergleichbar ist mit "die Zahlen 3 8 14 22 34 40 werden bei der nächsten Lotto-Ziehung gewinnen". Das wird nicht nachträglich dadurch zu einer wahren Aussage, dass zufällig genau diese Zahlen gezogen werden. Es ist und bleibt eine Falschaussage, unabhängig vom Ausgang.

Ich weiß, das ist für viele schwer zu verstehen, weil heutzutage gerne der Erfolg als Begründung dafür genutzt wird, weshalb jemand "alles richtig gemacht hat". So werden auch regelmäßig "Börsen-Gurus" gekürt, nur weil sie zufällig eine zeitlang erfolgreich den Markt outperformt haben. Es gibt im Buchhandel meterweise Regale von Autobiographien nach dem Motto "das Geheimnis meines Erfolges", etc. pp.
Aber das ist allesamt Bullshit, um es sehr deutlich zu sagen.

In einem Universum, in dem Zeitreisen nicht möglich sind, kann das Ergebnis unmöglich den Wahrheitsgehalt der ursprünglichen Aussage verändern.


Ich finde diesen Sprachgebrauch merkwürdig.
Etwas ist entweder Fakt, oder nicht.
Ein "für mich" verbietet sich da IMHO.
Fakten sind dadurch gekennzeichnet, dass sie objektiv überprüfbar sind, und eben keiner subjektiven Bewertung bedürfen.
Zumindest ist das der mir geläufige Sprachgebrauch.
Ich habe den Eindruck, dass du "Fakt" und "Meinung" hier gleichsetzt.

Fakten sind keine Meinungen, und Meinungen sind keine Fakten.
Meinungen können auf Fakten beruhen, müssen sie aber nicht.
Fakten wiederum können nicht auf Meinungen beruhen.

"Ansicht" gebrauchst du nun augenscheinlich als Synonym für "Meinung", und das ist IMHO auch durchaus üblicher Sprachgebrauch.

Du magst Mediziner-Freunde haben, die dieser Ansicht sein mögen, nur sind sie dann in einer Teilaufgabe der Medizin offensichtlich nicht besonders kompetent.
Das Risiko, ohne Masern-Impfung in der Intensivstation zu landen, ist vernachlässigbar.
Das Risiko, ohne Mumps-Impfung in der Intensivstation zu landen, ist vernachlässigbar.
Das Risiko, ohne Röteln-Impfung in der Intensivstation zu landen, ist vernachlässigbar.
Und dennoch wird man einen Allgemein-Mediziner, der die MMR-Impfung als "nicht notwendig" bezeichnet, allenfalls in Ausnahmefällen finden.
Denn es geht hier nicht monokausal um das Risiko, sondern um die Abwägung von Risiko und Kosten.
Da die Impfung praktisch nichts kostet (auch im Sinne von Risiko-Kosten), ist sie sinnvoll, und das Risiko schwerster Erkrankungen ohne die Impfung ist um ein Vielfaches, Vieltausendfaches, ja Vielmillionenfaches höher.
Und praktisch identisch lässt sich das für die SARS-CoV-2-Schutzimpfung formulieren, nur dass in diesem Fall das Risiko des Nichtgeimpften noch einmal millionenfach höher ist als bei MMR.
Und das ist in der Tat ein "Fakt".

Wer als Allgemeinmediziner also von einer Impfung abrät, handelt in allererster Linie unverantwortlich gegenüber den medizinischen Laien, die zu beraten und schützen er verpflichtet ist.
Man kann es auch sehr viel drastischer formulieren: ein Arzt, der von der Impfung ohne guten Grund allgemein abrät, bricht seinen Eid.

Und nur der lieben Vollständigkeit halber: das Risiko, unter 60 an Covid-19 schwer zu erkranken, auch inklusive Aufenthalt auf einer Intensivstation, ist sicherlich gering, aber alles andere als vernachlässigbar. Wir haben beinahe 2.000 Corona-Tote unter 60 in Deutschland, das sind fast so viele, wie jedes Jahr auf unseren Straßen sterben.
Kein vernünftiger Mensch käme auf die aberwitzige Idee zu behaupten "einen Gurt braucht man nicht, weil das Risiko, auf der Straße zu sterben, vernachlässigbar gering ist".


Ich weiß nicht, welche Daten du da meinst, aber natürlich wird es immer Daten geben, die nicht erhoben werden, sei es, weil man sie vergessen hat, weil es Datenschutz gibt, weil die Behörden nicht darauf eingestellt waren, sie zu sammeln, oder, oder, oder.
Mir wären nun auch keine Daten geläufig, die nicht veröffentlicht werden, aber nenne doch einfach Beispiele?
Sicherlich gibt es Daten, die aus irgendwelchen Gründen noch nicht öffentlich zugänglich sind, oder einfach nicht in veröffentlichbarer Form aufbereitet sind.
Wie gesagt, bekannt ist mir da nichts, und mir fiele auch nicht auf, dass irgendwelche relevanten Daten für die epidemiologische Bewertung von SARS-CoV-2 in der BRD nicht öffentlich zugänglich wären. Aber ich bin auch kein Epidemiologe, der sich auf bestimmte, sehr spezifische Daten stürzen würde.
Es gibt sicherlich immer den Wunsch von Wissenschaftlern nach mehr Daten, daran habe ich jedenfalls keinen Zweifel.

Also nochmal: nenne doch einfach Beispiele, welche Daten dir fehlen?
Vielleicht findet sie ja jemand für dich

Ich glaube im folgenden Punkt wirst auch du mir zustimmen: In fast allen wissenschaftlichen Teilbereichen gibt es ständigen Fortschritt, selbst in Geschichtswissenschaften gibt es (sehr selten) neue Erkenntnisse.

In der Medizin gibt es ständig neue Erkenntnisse, beispielsweise hat man festgestellt, dass die invasive Beatmung bei vielen Corona-Patienten zu früh gestartet worden ist, wusste man eben am Anfang der Pandemie nicht, weshalb auch viele Menschen verstorben sind und das war aber der damalige wissenschaftliche Stand. Wenn nun jemand damals gesagt hätte "die Prozedur ist fehlerhaft, beatmet die Menschen nicht zu früh", hätte man diese Person gesteinigt als Leugner, als Schwurbler oder als sonst irgendetwas betitelt aber eigentlich war der wissenschaftliche Stand nicht korrekt. Es kommt also immer auf den Blickwinkel an und Fakt ist, wenn eine Erkenntnis zu einem späteren Zeitpunkt widerlegt wird, war es auch zum früheren Zeitpunkt eine falsche Theorie Vorgehensweise. Achtung: Mir geht es nicht darum, dass jemand gelogen hat oder willentlich falsche Aussagen von sich gegeben hat aber man kann nicht ständig davon ausgehen, dass die eine Theorie oder Annahme richtig sein wird. Von den Staatsmedien werden immer die gleichen Mediziner, Virologen oder Experten hingestellt, alle reden immer das Gleiche und niemand hat eine differenzierte Meinung - sorry aber hier müsste doch jeder Mensch hinterfragen was da nicht stimmt?

An der Universität gibt es hierzu immer Debatten und es gibt verschiedene Ansichten und Theorien und es gibt nicht die eine richtige Theorie. Selbst in den Rechtswissenschaften gibt es noch heute diverse Theorien von diversen Rechtswissenschaftlern und je nachdem wie gut der Jurist argumentieren kann wird eben die eine oder andere Theorie angewandt.


Daher nach dieser Definition einer Falschaussage meinerseits sollte sich jeder im Klaren sein, dass in diesem Thread einige Falschaussagen getätigt worden sind, selbstverständlich auch von mir! Bei dir gehe ich gerne die Wette auch ohne Einsatz ein, dass ich ganz sicher eine "Falschaussage" deinerseits finden können werde. Aus einem simplen Grund: Du folgst stets dem wissenschaftlichen Stand (was ja grundsätzlich gut ist) und stellst dich auf diese Position und es gab ausreichend viele wissenschaftliche neue Erkenntnisse und die Forschung zum Thema Corona wird fortgesetzt und wird Jahrzehnte andauern.

Für mich ist es Fakt und diese Ansicht teilen viele Freunde von mir die Mediziner sind: Die Impfung bei der Altersgruppe <60 ohne Vorerkrankungen ist nicht notwendig, man kann aber muss nicht impfen da das Risiko durch COVID-19 (ursächlicher Grund) in der Intensivstation zu landen vernachlässigbar gering ist.


Es fehlen bis heute öffentlich hunderte von verschiedenen Daten die nicht erhoben oder veröffentlicht werden, ich frage euch: WARUM?


Bzgl. unserer Wette werde ich bei Gelegenheit versuchen ein bisschen deine Postings aus dem letzten Jahr im Zeitraum Juni-Juli zu durchforsten aber gerne können wir das auch per PM klären, auch wenn wir verschiedene Ansichten teilen habe ich kein Problem mit dir und sehe auch keinen Grund es zu veröffentlichen.

Wenn jemand meine Posts durchforsten würde, würde er auch bestimmt Aussagen von mir finden, die heute falsch wären, das ist absolut normal.

Eine Aussage, die zum damaligen Zeitpunkt wissenschaftlicher Stand war, war sicherlich keine Falschaussage.
Aussagen können in ihrem Wahrheitsgehalt nicht nachträglich durch ein Ergebnis verändert werden.
Ich verweise erneut auf das Beispiel des Lottospielers, dessen Aussage "ich werde mit diesen Zahlen sechs Richtige haben" nicht dadurch nachträglich wahr wird, wenn er wider Erwarten den Jackpot knackt.

Im Übrigen, ohne auf deine Wette einzugehen (ich wette üblicherweise einfach nicht), wäre ich durchaus gespannt, ob du eine "Falschaussage" oder eine heute widerlegte, zum damaligen Zeitpunkt "wissenschaftlicher Stand" Aussage von mir finden kannst (ich halte das für möglich, aber zumindest für anspruchsvoll ).

 
@mole, es tut mir sehr leid für dich, dass ich hier wieder angefangen habe mit dem Blödsinn. In dem moment war es mir aber wichtig. Ich habe es schnell bemerkt und mich wieder in mein Loch verkrochen.
Es ist schon Wahnsinn, dass manche Leute in einer Demokratie immer noch nicht mit Meinungen/Äußerungen anderer Mitmenschen klarkommen und dann einen allmächtigen suchen, der die andere Meinung Zensiert.

Wen wundert es, dass genau diese Leute auch hier im Forum zu einer bestimmten Gruppe gehören. Ich ich akzeptiere diese Gruppe, obwohl ich es nicht nachvollziehen kann.

Seit mir nicht böse, ich meine es ja nur gut mit unserer Gesellschaft. So wie Ihr alle bestimmt auch.

Peace