Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 1069. (Read 5915001 times)

Ja stimmt... da war mein Denkfehler...

Das ist kein Betrug.
Das ist die Funktionsweise von Blockchain.
Der Block wurde ja nach den Regeln des Protokolls erstellt.
Und zwar von jeder einzelnen Blockchain auf der ganzen Welt, die sich ernsthaft so nennen darf.
Wer zusätzliche Mechanismen einbaut, die das verhindern sollen, muss diesen Betrug in irgendeiner Weise erkennen können.
Das ist zwangsläufig innerhalb eines Systems nicht möglich.
Er braucht also eine externe "Zentrale", die das System überwacht.
Ist das dann noch eine Blockchain?
Nein.

Ich versuche mal, dein Missverständnis zu verstehen.

Du denkst vielleicht, dass ein Doublespend so aussieht:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101 aus.
2. ich gebe den selben Coin in Block Nummer 102 nochmal aus.
So sieht ein Doublespend aber nicht aus!

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  

Les mal 5.5 im Paper

Das nothing to stake ist einfach nur der umstand, dass in einem POS system die Coins ein Alter haben, anhand von diesem Alter (uU in Kombination mit der Anzahl der Coins, die in Transaktionen organisiert sind) wird das Gewicht der einzelnen Stakes berechnet. Jemand der ein nothing to stake auslösen will muss so viele Coins kaufen oder horten das alle anderen Teilnehmer nicht in der Lage sind den nächsten stake erzeugen zu können.

Sagen wir mal so, das Netzwerk ist so konzipiert das die Coins mit einem alter von 100 Bestätigungen für einen stake relevant sind und mindestens 1 ganzer Coin in den in einer Transaktion vorliegen muss. jetzt braucht man nur so viele Coins für sich horten oder aus dem Spiel nehmen das kein anderen 1 Coin im ganzen in einer Transaktion hat und alle anderen Coins nicht älter als 99 Blöcke sind. Dann nimmt man sein wallet vom netz oder deaktiviert POS und das Netzwerk ist tot.

Denn keine Wallet da draußen verfügt über die nötige Gewichtung um die überhaupt staken zu können.

Das ist recht einfach zu erreichen bei kleinen Coins. hab ich selbst schon gemacht. einfach kleine Coins rauspicken wo wenig Nutzer aktiv sind, dann kann man schon mit paar % das Netzwerk lahmlegen. Man muss nur so viele Coins besitzen das die anderen keine komplette runde mit stakebaren Transaktionen fertig bekommen. im obigen Fall wären das 99 Bestätigungen die nicht erreicht werden dürfen. Kann man auch erreichen in dem man alle aktiven Benutzer veranlasst ihre Coins zu senden, bspw. an die Börse wenn der Kurs durch die Decke geht. 

Du gehst von einer falschen Prämisse aus.
Das Netzwerk kann nicht wissen, welche Transaktion fehlerhaft ist, bzw. welche der Doublespend ist.
Woher sollte sie das auch wissen?

Das Netzwerk braucht ja einen Fixpunkt, den sie als "richtig" betrachtet, und erst darauf aufbauend kann eine Entscheidung getroffen werden, was denn nun "falsch" ist.
Dieser Fixpunkt ist die längste Kette.


edit: wahrscheinlich gehst du davon aus, dass das Netzwerk annimmt, die Transaktion, die "zuerst da war", ist richtig, und wenn dann eine neue Transaktion kommt, die dem widerspricht, ist die ja offensichtlich falsch.
Dazu bräuchte es aber eine zuverlässige Methode, zu bestimmen, was denn zuerst da war, die Henne oder das Ei?
Dafür müsste sich das Netzwerk auf einen gemeinsamen Zeitstempel einigen, was wiederum nur zentralisiert möglich wäre.
Einen solchen Zeitstempel gibt es deshalb in Blockchains nicht, bzw. man kann die Abfolge der Blöcke selbst in gewisser Weise als einen serialisierten, relativen Zeitstempel betrachten. Womit wieder die längste Kette maßgeblich ist.

Ich habe den code der Coins jetzt nicht gelesen, aber ich war immer der Meinung, dass vorherige Transaktionen geprüft werden, und wenn diese wegen Doublespend nicht stimmen der "falsche Knoten" ignoriert wird und stattdessen an den vorherigen Knoten angehangen wird.
Der nächste sieht beide Chains und nimmt den richtigen. Der andere wird orphaned. Nur wenn 2 Chains da sind bei denen beide korrekt sind, nimmt er den längeren.

So macht das doch sonst eigentlich gar keinen Sinn.

Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

btw: nettes video zum thema 51%
https://www.youtube.com/watch?v=ncPyMUfNyVM

Nein.
Blockchain Basics 101
Jeder Full-Node muss die längste Kette akzeptieren, ansonsten verstößt er gegen das Protokoll.

Die längste Kette ist die richtige Kette.

Und was ist mit den Full-Nodes die die Blöcke validieren? Wird die Chain - auch wenn  länger - nicht vom Netzwerk isoliert, da falsch?

Ja.
Die Wahrscheinlichkeit, z.B. mit einem einzelnen USB-Miner zufällig 2 Blöcke innerhalb von weniger als 20 Minuten zu minen, ist so winzig, dass sie für alle realistischen Betrachtungen als "unmöglich" angesehen werden darf.
Sie ist nur eben leider nicht Null.
Aber immerhin kostet mich der Betrieb des Miners halt auch ein bisschen Strom.
Bei POS kostet es mich nix.
Ich kann mir heute einen alten Avalon aufstellen und darauf hoffen, mit dem einfach mal 10 Blöcke hintereinander innerhalb von 90 Minuten zu minen.
Das kann passieren, und wenn es passiert, habe ich die längere Chain.

Bei Blockchain gilt: wer den Längsten hat, hat Recht!

Doch, das stimmt sogar zu 100%.
Wenn das für deine Coin nicht stimmt, so ist es keine Blockchain

Die Reorganisation bei Auftreten einer längeren Chain ist der Konsensmechanismus, ohne den eine Blockchain überhaupt nicht funktioniert.

Natürlich sind die Kosten für die ganzen Miner vielleicht deutlich höher als die reinen Stromkosten für einen einzelnen Angriff, aber die Miner sind danach halt nicht "verbraucht", sie bleiben weiterhin Vermögen des Angreifers.

Für die Frage der Sicherheit des Netzwerks spielen die Hardwarekosten oder auch Kosten für den Stake zumindest nur eine untergeordnete Rolle.
Rechnerisch müsste man die Opportunitätskosten des Angriffs über die Zeit rechnen, aber auch das sind dann (vermutlich) eher kleine Summen.
Dabei käme es u.a. auf die "Lebensdauer" der Hardware an.
Beim Stake sind diese Kosten zumindest innerhalb des Netzwerks wiederum Null (die Kosten entstehen, wenn überhaupt, durch Kursverschiebungen an externen Börsen o.ä.) und sind somit für die Betrachtung des Netzwerks als solchem irrelevant (darauf bin ich ja bereits kurz eingegangen).

Das stimmt aber so nicht. Es wird doch vom nächsten Block nochmals geprüft... daher warten doch alle auf zig Bestätigungen.
Dass Bob so oft hintereinander gewinnt ist ja quasi unmöglich.

Nein.
Ich glaube, die Missverständnisse bei POS rühren daher, dass die wenigsten wirklich verstehen, was "nothing at stake" eigentlich ist, bzw. wie es funktioniert.
Ich versuche mal, das einfach zu erklären:

1. Proof of Work / POW
Das POWCoin-Netzwerk besteht aus genau 100 Rechnern zu jeweils 1 GH/s, hat also insgesamt 100 GH/S.
Bob betreibt eine Farm mit 66 dieser Rechnern, er stellt also 2/3 der Gesamtrechenleistung.
Bob gibt einen POWCoin aus.
Er will sich nun an einem Doublespend versuchen.
Er könnte eine 51%-Attacke fahren, die Kosten hierfür beschreibe ich in Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ.

Er kann aber auch versuchen, nur einen seiner Computer an einer neuen Chain rechnen zu lassen, in der der Doublespend vorkommt.
Mit ein bisschen Glück (naja, sehr sehr sehr viel Glück) findet dieser eine Rechner ja zufällig 100 Blöcke innerhalb von 1 Stunde oder so.

Die Kosten für diesen Angriff (der eine Erfolgswahrscheinlichkeit von nahezu Null hat), sind 1% der Rechenleistung des Netzwerks in POWCoin.
Die Kosten entstehen, weil der Rechner, den Bob für den Angriff verwendet, nicht gleichzeitig auch an der "ehrlichen" Kette mitrechnen kann.

2. Proof of Stake / POS
Das POSCoin-Netzwerk besteht aus 100 Stakes zu je einem Prozent der Gesamtcoins.
Bob hat nur einen dieser Stakes.
Bob gibt einen POSCoin aus.
Er will den Doublespend versuchen.
Er kann nun einen Angriff versuchen, indem er eine neue Chain erzeugt, in der der Doublespend "drin ist".
Diese neue Chain erzeugt er "nebenher", er publiziert sie also nicht, solange dieser Angriff nicht erfolgreich ist.
Da keine Rechenleistung notwendig ist (bzw. nur minimal, natürlich muss er die Blöcke selbst zusammenstellen etc.), kann er zugleich aber auch mit seinem Stake ganz normal an der ehrlichen Kette teilnehmen und seine Rewards kassieren.

Nur für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er es schafft, nebenher auf seinem Computer eine längere Chain zu erzeugen als das Gesamtnetzwerk, publiziert er natürlich überhaupt diese neue Kette.

Die Kosten für den Angriff sind Null. Er verliert seinen Stake nicht, er erhält weiterhin die Coins aus der "ehrlichen" Teilnahme.
Aber für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er Glück hat und zufällig eine längere Kette produziert, hat er erfolgreich einen Doublespend durchgeführt.


Der Angriff selbst ist (innerhalb des Netzwerkes) nicht erkennbar.
Das gilt sowohl für POW als auch für POW.
Das ist die Grundlage von Blockchain-Technologie.
Das Netzwerk geht davon aus, dass die längere Kette richtig ist.
Will man also solche Doublespends mit einer längeren Kette "bestrafen", muss das immer mit einem Mechanismus außerhalb des Netzwerks selbst geschehen.
Damit ist aber das Prinzip Blockchain ad absurdum geführt, insofern kann das nicht als Argument herhalten, dass eine Blockchain ja trotzdem "sicher" sei, weil ja irgendjemand darüber "wacht".

Du siehst den Stromverbrauch als Sicherheit an und nicht die Kosten für die Anschaffung? Check ich nicht...
So lang dauert der Angriff doch nicht als dass das im Vergleich zu Material/Coins eine Rolle spielen würde, oder?
Und auch wenn ich das Material/Coins wieder verkaufen kann. Wir wissen doch, dass das definitiv viel billiger sein muss/wird, vor allem, wenn jemand anders von den Hack mitbekommt... dann sinken sowohl Coins als auch Hardwarepreise.

Es ist richtig.

Eine miningfarm wäre das äquivalente beispiel zu jemanden der 51+% aller coins im PoS hält.

Aber dies ist nicht der fall bei Bitcoin.

Mining ist offen für jeden und wird solange betrieben wie es wirtschaftlich rentabel ist (siehe mining farmen außerhalb von china - selbst wenn man davon ausgeht das alle chinesischen pools inklusive hardware von einer person kontroliert wird sind wir erst bei ca. 45%).

Um es noch zu ergänzen, im PoS verliert der angreifer sein stake (nicht die coins) wenn die attacke fehl schlägt.

Bei PoW verliert der angreifer zusätzlich neben dem strom noch die block rewards.

Nun, da ist etwas dran. Das Argument löst sich aber in Luft auf am Ende der Verteilung. Ab dann macht also POW exakt Null Sinn. Einer Umstellung stände dann gar nichts mehr im Wege.

Lies nochmal: es braucht keine 51% in POS.
Der Angriffsvektor heißt: "nothing at stake".
Man braucht also keine (bzw. nur eine einzige) Coins.
POS-Coins versuchen das i.d.R. mit einem Mindest-Stake zu verhindern, damit wird das System dann (schwach) zentralisiert.

Zweitens:
In POW wird die Energie für den Angriff "verbraucht".
In POS wird der Stake nicht verbraucht.
Damit sind die Kosten für einen Angriff in POW berechenbar als die "Stromkosten" für den Betrieb der 51% für die notwendige Zeit.
(eine Beispielrechnung, wie so was aussieht, findest du hier: Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ)
In POS sind die Kosten also auch bei 51% genau Null, denn die dafür eingesetzten Coins werden nicht verbraucht.

Wohlgemerkt: das sind Kosten innerhalb des Systems, natürlich können durch Effekte außerhalb (Kursänderung etc.) auch bei POS Kosten entstehen, diese sind aber für die Sicherheit des Systems an sich nicht berechenbar. Das wird jetzt der eine oder andere als Begründung hernehmen, dass POS ja doch sicher ist, aber das ist Augenwischerei. Die Frage bei einer Technologie sollte stets sein, ob diese in sich selbst, als geschlossenes System, als sicher betrachtet werden kann. Diese Frage muss man für POS mit einem klaren Nein beantworten.