Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 1181. (Read 5920697 times)

Wann hast du dies das letzte mal ausprobiert?
Ich mein mich zu erinnern das es maximal 10% unter dem aktuellen Kurs möglich war ein Angebot einzustellen.
Wenn es drüber beziehungsweise drunter ging, hat man ein paar auf die Finger vom System bekommen.

Aber vielleicht wurde das ja geändert (circa ein Jahr her).

bitcoin.de
zwar keine echte börse, sondern ein handelsplatz. aber da geht sowas

Kennt jemand einen Exchange, wo ich BTC (oder eine andere Währung) zu einem Preis meiner Wahl verkaufen kann?
Also ich meine es wörtlich: ich könnte dort, wenn ich wollte, im Moment z.B. 1 BTC für 5000$ verkaufen.

Die meisten Exchanges würden ja automatisch die höchsten Bid-Preise "mitnehmen", statt tatsächlich zum eingestellten Preis zu verkaufen.

Ich denke, dass die Entscheidung, weiterzuminen, vor allem von der Größe der Farm abhängt.

Jemand, der eine große Farm mit Personalkosten usw. betreibt, und Rücklagen hat, der wird die Mining-Operationen weiterlaufen lassen, solange es ihm möglich ist. Er wird nicht einfach so nur wegen eines schlechten Monats sein Unternehmen aufgeben - jedenfalls solange er glaubt, dass der Bitcoinpreis sich später wieder "berappt".

Kleinminer werden ihre Apparate wohl mit größerer Wahrscheinlichkeit abstellen. Aber wieviel von der Hashrate machen die aus?

Dazu kommt, dass man ja darauf spekulieren kann, dass bei sinkender Hashrate weniger Konkurrenz da ist und man weniger Verluste durch Blocks hat, die einem "vor der Nase weggeschnappt" wurden. Wer also sozusagen Sitzfleisch hat wird dann belohnt - und hat dann einen Startvorteil, wenn sich die Difficulty an den neuen Preis angepasst hat.

Im übrigen wäre ein Szenario, bei dem mehr als 50% der Hashrate plötzlich wegfällt, nicht wünschenswert. Denn dann würde sich bis zum nächsten Difficulty-Ausgleich der Blockintervall auf 20 Minuten+ erhöhen. Aber sobald der Ausgleich erfolgt, ist der kleine Effekt des geringeren Angebots an geminten BTC auf dem Markt ja schon wieder weg.

Man hätte also im allerbesten Fall für ein paar Wochen quasi ein "Halving", bei massiven Einschränkungen der Funktionalität. Ob das dem Preis hilft, bezweifle ich.

Edit: @bitcoinincidence, so ähnliche Gedanken habe ich eigentlich auch - siehe auch der Absatz zu den großen Farmen. Und wenn die Miner abgeschaltet werden, geht wie gesagt auch die Funktionalität von Bitcoin "flöten" - bis zum nächsten Diff-Ausgleich, und dann ist der Effekt des geringern Angebots wieder weg.

Da diese Miningkosten-Floor-Theorie ja immer wieder durchs Forum, Reddit, Twitter und Co. geistert, würde mich eine schlüssige Begründung wirklich interessieren

@d5000: Ich hab nur den Gedanken aufgegriffen und mal losgerechnet, aber ein "Floor" durch Miningkosten ist für mich auch nicht wirklich plausibel und ich habe dazu auch noch kein schlüssiges Szenario für mich gefunden.

Denn es ist unlogisch, dass die Miner den Preis durch Zukäufe stützen würden- sie müssen ja bitcoin loswerden um z.B. die Kosten (für Strom, Mafia usw.) zu decken. Aber warum sollte sich dann ein Floor am Rande der Miningkosten ausbilden, wenn dieser nur durch Zukäufe entstehen bzw. sich halten kann? Kann eigentlich nichts miteinander zu tun haben.
Oder bildet sich der Floor, wenn viele Miner abgeschaltet werden und das Angebot an BTC zurückgeht (das müsste man aber doch an hashrate o.ä. auslesen können, oder nicht?)

Zu den obigen Szenarien: Wenn ich einen Halle voll Miner mit den anfallenden Nebenkosten habe kann ich mich, wenn die Miner nicht mehr profitabel sind, durch abschalten auch nicht vor Verlusten retten. Eigentlich müsste man dann die Miner verkaufen und die Halle auflösen (Leute entlassen und der Mafia verklickern, dass nichts mehr zu holen ist, oder das Land verlassen...).

Eventuell haben aber einige Miner dicke Fiat-Reserven, weil sie während des Peaks ordentliche Gewinne eingefahren haben und könnten diese in den Zukauf von Bitcoins stecken.
Aber das klingt als Strategie eigentlich zu riskant. Ausser man könnte aktuell mit sehr wenig Einsatz den Kurs stützen und damit die Hoffnung aufrecht erhalten, dann früher wieder das eigene mining profitabel zu machen - aber man macht ja auch das mining der Konkurrenz profitabel.

Also Stütztheorien sind bzgl. der Miner irgendwie unschlüssig.
Trotzdem wirkt der Kurs im Moment gestützt.
Aber vermutlich eher nicht von den Minern...

Aus dem gleichen Grund warum ein Miner weiter mint. Beides ist aus Profittechnischer Sicht Unsinn, kaufen wäre von diesem Unsinn aber die billigere Variante als minen.

-- nachträglich eingefügt ---
Ich bin ja auch der Meinung das jeder Miner der unter die Profitabilitätsschwelle fällt sofort aufhören muss zu minen. Alles andere wäre ja auch Unsinn, da Verlust der vermeidbar wäre.
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Meine Überlegung bezieht sich also auf Miner die, trotz Unprofitabilität weiter minen. Also Dein Szenario Punkt 1).
Aber, warum sollten sie das tun?
Da kommt eigentlich nur Dein Punkt 1), Untervariante 2 in Frage. Denn... einen Teil verkaufen um Kosten zu decken und mit dem Rest auf steigende Preise hoffen...? Sie decken ja schon mit allen geminten BTC nicht die Kosten, und erst recht nicht mit einem Teil der geminten BTC.
Das einzige was für Miner die trotz Verlust weiter minen bleibt ist:
Sie hoffen auf steigende Preise.

Wenn sie aber auf steigende Preise hoffen steht die Frage:
 - teuer minen ? oder
 - billig kaufen ?
Kaufen statt minen macht mehr Sinn in diesem Fall.

Nur als Erklärung wie ich auf diesen Gedanken gekommen bin.  

@Z80: Der erste Teil ist soweit klar. Das meinte ich ja mit meinem Punkt 2 (bestimmte Miner stellen das Mining dann ein). Wie gesagt aber, das würde nur dann Auswirkungen auf das Angebot (wegen höherem Blockintervall - niedriger "Mining-Rate") haben, wenn es extrem plötzlich passieren würde, also beispielsweise die Durchschnittshashrate gegen Anfang eines Difficulty-Intervalls für den Rest der Phase um 30% abstürzt.

Von den Charts, die ich dazu gesehen habe, zeigen die Erfahrungen eher, dass dieser Absturz der Hashrate in Bärenmärkten ein langsamer Prozess ist. Da spielt sicher auch Moore's Law mit rein (kontinuierlich wird die Hardware effizienter). Das Mining-Angebot von Coins auf den Markt würde also wenn dann nur in sehr geringem Maße zurückgehen und damit keine Auswirkungen auf den Preis haben.

Zum zweiten Teil: Ich gehe  davon aus, dass der Miner nicht aus ideologischen Gründen mint, sondern wie du auch schon sagtest, aus Profitgründen. Warum sollte er dann nach dem Einstellen des Mining noch Bitcoins kaufen?

Der einzige Grund wäre, wenn er den Bitcoinkurs "stützen" möchte. Vielleicht aus langfristigen Erwägungen. Aber dann braucht er den finanziellen Spielraum dazu. Wird also m.E. eher selten vorkommen. Jedenfalls nicht öfter, als dass "Bitcoin-Fans" Bitcoin kaufen, um ihn zu stützen oder um "den Dip zu kaufen". Also für dieses Verhalten ist es m.E. ohne Belang ob er Miner ist oder nicht.

Ich will mich dazu mal kurz ausspinnen:
Ich gehe mal davon aus das ein professioneller Miner nicht aus ideellen Gründen mint sondern Profit machen will.
Daraus folgt, er mint weil er so billiger als zum Marktpreis an Bitcoins kommt und diese dann zum aktuellen Preis verkaufen kann...
-> Profit.

Aus Profit-Technischer Sicht müsste er also, in dem Moment wo das Minen teurer wird als der Marktpreis, das minen sofort einstellen, sonst...
-> Verlust.

So weit so gut.
Wenn man aber davon ausgeht das Miner (wieviele auch immer) trotz höheren Mining-Kosten als der Marktpreis, trotzdem weiter minen (aus welchen Gründen auch immer), dann folgt daraus folgender Gedanke:

• Ein Miner der über dem Marktpreis mint kauft ja quasi Bitcoins über dem Marktpreis ein.
• Wenn er also Bitcoins aus welchen Gründen auch immer über dem Marktpreis mint, wäre es doch aus wirtschaftlicher Sicht besser das Mining einzustellen und die BTC statt dessen am Markt zu kaufen.

Daraus würde dann Null Profit resultieren statt ein Verlust beim minen (vorausgesetzt der Miner hat Fiat-Reserven).
Ausserdem würde er dadurch die Schwierigkeit senken und den Marktpreis stabilisieren um später wieder profitabel zu minen (gesunkene Schwierigkeit, gestigener Marktpreis).

Nur mal so als Gedanke...  

@trantute2
Danke für Deine HMM's, ich find's jedesmal interessant!  

@e-coinomist/@bitincidence: Ich habe irgendwie immer noch nicht begriffen, warum die "Miningkosten" sich irgendwie auf den Preis auswirken sollen, z.B. als "Floor".

Wenn ein Miner mit Verlust arbeitet, wird m.E. eines von folgenden beiden Szenarien eintreffen (je nach Größe der Operation):

1) Ich lasse die Miner weiterlaufen, halte mich aber mit Investitionen zurück. Hier gibt es zwei Untervarianten:
-- Ich verkaufe die geminten Bitcoins weiterhin schnell, um die Kosten zu decken. (kleine und mittlere gewerbliche Miner)
-- Ich halte einen Teil der BTC zurück, da ich auf steigende Preise hoffe. (große Miner könnten das eventuell zum Teil tun, aber nicht in großem Stil)
2) Ich schalte die Miner ab.
-- Ich verkaufe die Bitcoins (m.E. bei gewerblichen Minern am wahrscheinlichsten, da sehr oft noch Kosten gedeckt werden müssen)
-- Ich halte sie zurück (vielleicht bei Privat/Hobby-Minern möglich)

Die zweiten Szenarien, bei denen bestimmte Akteure Coins zurückhalten, sind m.E. beidesmal weniger wahrscheinlich. Jedenfalls nicht wahrscheinlicher als wenn die geminten Coins die Kosten decken.

Dann kommt es m.E. einfach nur langfristig zu einem Abfall der Hashrate, die Miner, die den Rückgang ausgehalten haben werden wieder profitabler, eventuell kommen wieder Kleinminer dazu. Aber warum dieses "neue Mining-Ökosystem" sich vom alten im Verkaufsverhalten (nennen's wir mal so) unterscheiden sollen, erschließt sich mir nicht.

Kennt jemand eventuell einen Link auf eine plausible Erklärung dieser "Miningkosten als Floor"-Theorie?

Edit: Die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, wäre wenn weniger Hashrate längere Block-Times erzeugt und dann die Produktion (und damit das Angebot an geminten BTC auf dem Markt) temporär leicht zurückgeht. Aber dieser Vorgang würde so langsam ablaufen, dass der Difficulty-Ausgleich noch schnell genug wäre, um keinen wirklich signifikanten Abfall des Angebots zu verursachen.

Der HMM für diese Woche:


https://bitcointalksearch.org/topic/m.41380372

Letzter HMM:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.47574581

Sind die "Produktionskosten" nur die Stromkosten oder sind da auch Abschreibungen für die Mining Hardware enthalten?
Wie hoch sind die Hardwarekosten überhaupt?
Wie lange kann man so einen Miner einsetzen bevor er technisch obsolet wird? Was produziert er in der Zeit?

Die üblichen Tabellen geben immer nur die Stromkosten an:







Nachtrag:
Ich rechne mal etwas stümperhaft mit Zahlen die ich gefunden habe herum

Antminer S15 mit 28TH/s produziert 0.0009800 BTC pro Tag und kostet ca. 1500$
Keine Ahnung wie lange die Miner eingesetzt werden, aber wenn wir 2 Jahre annehmen kämen wir bei 730 Tagen auf eine Gesamtproduktion für einen Miner in zwei Jahren (nur grob geschätzt, weil sich die ja ändert über die Zeit und vermutlich eher weniger wird) auf 0.7152 BTC
Um die Rechnung einfacher zu machen gehen wir einfach mal davon aus, dass wir den Antminer solange Nutzen können bis wir einen ganzen Bitcoin gemined haben (das wären dann ca. 1000 Tage Betriebszeit).
Dann kämen auf die 1500$ Kosten für den Miner noch die Stromkosten je Bitcoin (z.B. in China 3200$)
=> 1 BTC für 4.700$
(Plus Miete für Hallen, Personalkosten und eventuelle Bestechungsgelder an Politik oder Mafia (oder beides) je nach Land, wobei das auch die Stromkosten reduzieren kann).

Viel Luft nach unten wäre da beim aktuellen Kurs nicht...
Falls ich das nicht total zerrechnet habe...

Produktionskosten "$3,394 per coin" ist eine Ansage. Damit wäre ein Floor von $3300 garantiert. Es gibt zwar Leute die könnten auch noch zu $30 dumpen, aber die sind selten und teils unwillig.
In Toronto fahren sie dennoch Verluste ein wegen der Investitionen. Die Expandieren also noch.
(Wieweit insgesamt 4,200 BTC repräsentativ sind? In 2,3 Tagen wird soviel gemined, die stehen für 0,63% des ganzen Businesses das ist viel zu klein um daraus auf die Gesamtlage 100% zu schliessen)

Ethereum mit 2x Überbewertet liegt eigentlich in der exakt selben Region, "margins of about 51 percent" bloss mit dem kleinen Unterschied das GPU Miningfarmen mitlerweile 2nd Hand bis Schrottplatz sind von den Investitionskosten. Andererseits .. die Leute die GPUs betreiben sind schon lange dabei und hängen an diesem Hobby. Wenn Vitalik von POW nach POS wechselt würde die ETH Basis meutern, an der Stelle steckt die Roadmap im Strassengraben fest.

In China sind die neuen 7nm Chipstrukturen (seit November erhältlich) von Bitmain eine Bedrohung für prinzipiell alle Miningfarmen die noch mit 16nm hantieren. Damit stehen dort Neuinvestitionen an, die Lage ähnelt damit Toronto.

Wieviel ehemalige Hashrate landet auf Ebay, wieviel verkauft Bitmain an neuen Geräten, wie ändert sich die Difficulty ... alles unbekannt. Ins Blaue geraten: Difficulty stagniert im Jahresverlauf etwa seit August, die Schwankungen sind auf Wochenbasis größer geworden. Teils war das ein Flutereignis in China. Das in Deutschland seit neuestem in jedem Haushalt Bitcoins gemined werden würden ist mir nicht bekannt. Ach das ist alles Murks. Halbierung des Kurses (Dreikatzentheorie) und Stagnation bei der Hashrate um mal einfach eine Aussage zu machen. Muss ja nicht eintreffen. DYOR.

(etwas Politik Offtoppic)
Nordkorea ist das letzte Kommunisten-Reservat. Und die Indianer-Reservate verkleinern sich auch ständig.

Unterschätze niemals die Zerstörungskraft dieser Leute. Schau dir ihr eigenes Land an, dagegen leisten sie ja auch ganze Arbeit. Aussenhandel, Einwanderung, Staatsverschuldung, Image, Kriegspolitik. Make great again am Arsch.
Und der größte Trottel von allen ist jetzt auch noch ihr Chef.

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(wieder Ontoppic)


Ich hoffe ja noch darauf das die Europäer jetzt wie verrückt bitcoins einkaufen.....

...oder einfach nicht wie DEINE Phantasie?  

Mir wär's jedenfalls recht, finde es auch irgendwie schlüssig, könnte mir aber auch vorher noch einen Ausbruch nach oben vorstellen (wär mir auch recht).

Deine rote Linie sieht dann doch eher wie reine Phantasie aus.

Die Wahrscheinlichkeit das es so leuft steht weiterhin bei 70-80% ,warum sollte es auch anders laufen als die Bärenmärkte davor .Ich lese die letzten Wochen Monate einfach noch zuviel ich(Hoffe Hopium) .Aber meist leuft es anders als mann es sich erhofft.Dann noch die 3+1 Regel ,3 mal liefen wir schon unter 6k dieses Jahr , das 4te mal könnte dann nachhaltig wirken und Support wird zu Ressistance.

Interessante Gedanken, könnte stimmen. Das ist wohl auch einer der Gründe, warum gerade kleine Altcoins oft Proof of Stake einsetzen (abgesehen von diesen unsäglichen Highstaking-Ponzi-Coins), weil dann der Angriff zumindest schwerer gemacht wird.

Meinst du die leicht ansteigende untere Trendlinie? Weil das Jahrestief war ja eher bei ~5700 Dollar.

Je weiter wir hier in dieser Region herumlavieren, um so eher gibt es imho die Möglichkeit für einen Move nach oben, gerade jetzt, wo wir aus dem alten Trendkanal raus sind. Das heißt aber imho trotzdem nicht, dass die Möglichkeit für $3000 Geschichte ist, denn wenn der Move schwach ausfällt, baut sich dadurch nur wieder Shortpotenzial auf.

wir nähern uns wieder dem altzeittief um die 6300 dollar. sehen wir DIESMAL (die nächsten tage) einen negativrekord für dieses jahr?

ui, auf coinfalcon stand der Kurs heute Mittag kurz bei 89k €. Keine grossen Mengen, aber man konnte schön gestaffelt kleine Mengen zu hohen Kursen loswerden.

oder die 3k kommen doch noch...