Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 976. (Read 5914309 times)

Interessante Diskussion hier. Eine Frage dazu an dich. Du hast doch ein Hotelbetrieb o.ä wenn ich mich recht erinnere. Wird dort BTC genutzt?


Allerdings kann dieser knappe Wettbewerbsvorteil durch das Vorhalten von Bargeld, Zählen und Transport wieder hinfällig sein.

Und beim Thema Staatsverschuldung wird sogar in MEUR oder GEUR gerechnet  



Langsam wird's spannend...

Das ist aber nicht ganz konsequent.
Wenn du schon den Vergleich mit dem Euro bemüht, solltest du eher den Euro-Cent nehmen als Analogon zum satoshi.

Und, kleine Anmerkung am Rande: zumindest in der Immobilienbranche ist der TEUR, also 1.000 EUR durchaus eine gängige Einheit.

Na eben. Schließlich ist das hier der Aktuelle Kursverlauf und nicht der "historische Kursverlauf vor zehn Sekunden".

Kaum ist man mal 1s bullish passt es auch wieder nicht. Echt mal! Immerhin ging der Kurs hoch.

In der Praxis ja.
Aber das liegt wiederum nicht in der Währung Bitcoin begründet, sondern an der mangelnden Akzeptanz durch Händler etc.

Nö. Nur in dem von dir beschrieben Szenario des ständigen Umtauschens (das zugegebenermaßen im Moment Realität ist/wäre).


So lange man das so handhabt, nicht.
Aber da argumentierst du eben nicht mit der Währung, sondern mit den Begleitumständen des umgebenden Ökosystems.


Mal eine ganz einfache "Ich-Perspektive" eines Otto Normal-Bitcoiners, der sein Gehalt am Monatsanfang in Bitcoins erhält.
Weil am Ende des Geldes immer so viel vom Monat übrig ist, ist er kein HODLer, sondern lediglich Nutzer der Zahlungsmittelfunktion.
Um seine Miete zu bezahlen, das Auto zu tanken, seine Frau, die Kinder und die zwei Katzen zu füttern, muss er sich genau überlegen, wie er sein Geld am besten ausgibt.

Was ist nun aus seiner Perspektive das "Richtige"?
a) die Bitcoins halten, weil er auf eine Wertsteigerung hofft?
b) die Bitcoins schnell ausgeben, weil der Kurs ja kurzfristig einen "Dip" erleben könnte?
Er dürfte sich für b) entscheiden.

Ob er nun Bitcoins "direkt" beim Händler in Ware tauschen kann, oder einen Zahlungsdienstleister wie bitpay dazwischenschalten muss, interessiert ihn nicht.
Da interessiert, wenn überhaupt, eher den Händler, der z.B. an geringen Gebühren interessiert ist.

Übrigens ist auch der Händler i.d.R. in einer ähnlichen Situation wie Otto.
Auch der Händler wird eingenommene Bitcoins (wenn er sie direkt empfängt) schnell wieder ausgeben wollen, schließlich verdient er seinen Lebensunterhalt mit Handel, nicht mit Spekulation.

Ich hoffe, es ist klar, dass das alles nichts damit zu tun hat, ob Bitcoin hier in und aus Fiat hin und her getauscht wird, oder ob man es "direkt" benutzt.
Für die Betrachtung als "Währung" in der "Zahlungsmittelfunktion" des Geldes spielt das keine Rolle.


Wie das jetzt weitergeht?
Aus Effizienzgründen werden Händler, die Bitcoin direkt entgegennehmen, einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Händlern haben, die den ständigen Umtausch vollziehen müssen.
Ganz so, wie Händler, die Bargeld akzeptieren, einen (knapp 2%-igen) Wettbewerbsvorteil gegenüber Händlern haben, die Kreditkarte akzeptieren.
Ob dieser minimale Wettbewerbsvorteil den Händler jetzt dazu bringt, vermehrt Bitcoin direkt zu nutzen, ist eine Abwägungssache, die jeder einzelne Händler mit sich selbst ausmachen wird.
Mittel- bis langfristig sind solche Ineffizienzen aber nicht stabil, d.h. unter der Voraussetzung ansonsten gleicher Umstände werden Händler auf Dauer eher den direkten Weg der Akzeptanz von Bitcoin wählen.
Da spielen aber wieder so viele Faktoren eine Rolle, dass z.B. zunächst eine gewisse kritische Masse erreicht werden muss, etc., dass das jetzt keine direkten Rückschlüsse erlaubt, ob sich Bitcoin jemals "duchsetzt".
Am Beispiel der Kreditkarten sieht man sehr schön, dass z.B. der Komfortgewinn für den Kunden einen Effizienzvorteil von weniger als 2% schnell "auffressen" kann.

Dann halt Satoshi, ist mir ehrlich gesagt egal ob man am Ende in BTC oder Satoshi rechnet.
Ändert nichts daran, dass BTC als Zahlungsmittel bis heute nicht überzeugt und verwendet wird.

Hihi ... vollkommen richtig. Und darauf will ich doch hinaus!

Es kommt schlicht nicht darauf an wie gross der Absolutwert des Exports ist, sondern nur darauf, wie abhängig der entsprechende Staat von diesem ist. Soll heissen, funktioniert der Staat noch, wenn der Export wegfällt? Jedes Land exportiert. Bei manchen ist der Nettoexport positiv (Deutschland), bei manchen negativ (USA?). Man kann Staaten danach sortieren und es wird immer einen Gewinnerstaat geben.

Was exportiert Deutschland? Um es wieder etwas provokant und vereinfacht auszudrücken: hauptsächlich Autos mit Verbrennungsmotor. Es gibt zwar auch Menschen in Deutschland, welche Autos deutscher Hersteller fahren, aber letztendlich ist der Kunde in Deutschland uninteressant. Und genau damit macht sich Deutschland abhänging bzw. leicht angreifbar: Denn kommt der Export zum Erliegen, dann bekommt Deutschland grosse Probleme. Andere, für die Zukunft viel relevantere Wirtschaftszweige, werden gar nicht gefördert, abgesehen von ein paar politischen Feigenblättern.

Ein Staat, der sich wirtschaflich selbst genügt ist da viel robuster, nur leider in einer Welt des Turbokapitalismus nicht konkurrenzfähig. England hat das mit seinem Imperialismus schon vor Jahrhunderten vorgemacht: Länder erobern und Märkte öffnen damit man Zeug loswerden kann. Und wenn man es genau nimmt wurde damit viel Unheil in der Welt angerichtet, bis hin zum ersten und zweiten Weltkrieg. Daran hat sich bis heute prinzipiell nichts geändert, nur dass man auf Waffengewalt verzichtet (Staaten wie die USA, welche sich Gewaltanwendung leisten können, mal ausgenommen). Und Deutschland kann sich keine Waffengewalt leisten.

@qwk
Ok nehmen wir an es wäre so wie du beschreibst. Dann müsste doch der heutige Nutzer der Bitcoin als Zahlungsmittel nutzt ständig FIAT->Bitcoin->Ware->Bitcoin->FIAT tauschen. Das ist doch ein wahnsinniger Aufwand. Also ich würde doch schon rein aus Effizienz nur FIAT->Ware->FIAT tätigen. Auch sind bei deiner Variante wieder Dritte beteiligt. Es sei denn man ist Idealist und vollzieht das tagtäglich mit Absicht und Aufwand. Aber mit der Handlung macht man doch FIAT nicht überflüssig oder seh ich da was falsch? Wie geht es denn perspektivisch dann bei deinem Szenario weiter? (Ich betrachte das alles unter dem derzeitigen Protokoll)

Nachtrag: Ich glaub ich bin von dem theoretisch idealen Zustand des Bitcoin zu sehr beeinflusst und komm deswegen mit der Übergangszeit bzw. dem derzeitigen Bitcoinzustand im Kopf nicht klar. Ich kann aber schon nachvollziehen wie du das Verhalten des Nutzer siehst. Machen wir mal nen Break für heut  

Wieso 3500USD für eine Einheit?
Die Einheit die sich in vielen Jahren durchsetzt wird Sathoshi sein und dir finde ich derzeit mit rund 0,000035USD sehr Preiswert.

Ich betrachte bei der Währung ja auch den Euro und nicht die Eurotonne oder Megaeuro.

Das hat nichts damit zu tun, ob die eine oder andere Gruppe einen starken oder schwachen Einfluss hat.
Es kommt einfach nur darauf an, wie sich das auf den Gebrauch von Bitcoin als Währung auswirkt.
Der Gebrauch als Währung ist die Zahlungsmittelfunktion des Geldes.
Der Spekulant oder Hodler interessiert sich aber nicht für die Zahlungsmittelfunktion.

Einfach gesagt:
aus Sicht des einfachen Nutzers, der mit Bitcoin zahlen will, ist es relativ egal, wie sich der Kurs mittel- bis langfristig entwickelt.
Er ist lediglich daran interessiert, wie er Bitcoin nutzen kann.
Und hier ist es nicht der Kursanstieg oder -verfall, der ein Problem darstellt, sondern die Volatilität.
Die Volatilität zwingt den Nutzer, seine Bitcoins schnell wieder auszugeben.
Es kommt also zu einer subjektiven Teuerung (Inflation) aus Sicht des Nutzers (wegen der hohen Umlaufgeschwindigkeit).

Ich widerspreche also letztlich der vorherrschenden Auffassung der meisten Ökonomen, dass Bitcoin aufgrund seiner Mengenbegrenzung deflationär (im Sinne des Preisniveaus in der Quantitätsgleichung) sei.


Du hattest die Funktion als Währung angezweifelt wegen des vermeintlich deflationären Charakters, den du aus der Perspektive des Spekulanten aufgezeigt hattest.
Dem widerspreche ich mit der (IMHO richtigeren) Sichtweise des Nutzers.

Die Aussage, die ich eigentlich kritisieren wollte, hast du leider nicht gequoted:
Und genau diese Aussage halte ich für widerlegbar.
Es kauft eben nicht der Chinese oder Ami unser Zeug, sondern überwiegend sehr wohl der brave Deutsche.

Und dieser Trend verstärkt sich sogar.
Im Wandel vom sekundären hin zum tertiären Sektor* (also von der Industrie- hin zur Dienstleistungs-Gesellschaft) ist eine stärker auf den Export gerichtete Wirtschaft weniger zu erwarten als eine Binnenwirtschaft.
Deutschland ist vor allem auch deshalb "Exportweltmeister", weil wir eine rückständige Industrie-Nation des zwanzigsten Jahrhunderts sind.


* die moderne Idee vom Quartären Sektor (Information) bedeutet vor allem, dass das klassische Bild vom Außenhandel ohnehin an Bedeutung verliert.
Google & Facebook exportieren nicht im klassischen Sinne.

@qwk
Um es texttechnisch etwas abzukürzen, sonst wird es unübersichtlich. Im Grund siehst du die Sache ähnlich wie ich (wir haben uns also auch schon richtig verstanden) nur mit dem einen Unterschied. Du siehst die Hodler und Spekulanten eher als schwache Einflussfaktoren bzw. koppelst sie von dem User der Bitcoin nur nutzen will ab. Ich hingegen fasse diese Teilnehmer als mit weitem Abstand größte Gruppe der User auf, die durch ihre Handlungen der Verteilung von Bitcoin als Währung eher im Weg stehen. Ich sehe auch das sich eigentlich jeder in diesem Konflikt heut befindet, geb ichs aus oder geb ich es nicht aus.

Kurz um, wenn man sich über den Wert des Bitcoins keine Gedanken machen müsste, könnte man sich auf wichtigere UseCases konzentrieren. Da aber die Wertsteigerung im Mittelpunkt steht, was ja die meisten Beiträge wohl belegen, kommt man gar nicht auf die Idee locker seine Coins auszugeben und damit dann einen Umlauf zu erzeugen bzw. neue Leute ins Boot zu holen.

Ich schließe mich da auch gar nicht aus, wenn ich mir wieder ein paar zulege, werd ich den Teufel tun diese gleich wieder auszugeben. Die Geschichte hat mich ja eines besseren belehrt da ich weit mehr noch rausholen hätte können.  

Jaja, wäre schon nen Ding, meine Stimme haste  

Das ist gut.  

Ich schaue auch immer mal wieder gerne "Bullshit made in Germany".
Wer es noch nicht kennt: https://media.ccc.de/v/30C3_-_5210_-_de_-_saal_g_-_201312282030_-_bullshit_made_in_germany_-_linus_neumann

also ich finde die Stimmung immer noch viel zu positiv.
Eine wirkliche "Kapitulation" fand imho noch nicht statt. Sieht man auch immer wieder auf Twitter, BTC-Echo und wie sie alle heißen.
Sobald der Markt um 5% nach oben geht schreien alle, dass die Bullen kommen 
Auch ich bin extrem entspannt. Ich meine, der BTC kostet immer noch f**king 3500 Dollar !!!
3500 Dollar für eine Einheit/ Währung, die kaum genutzt und akzeptiert wird.

Ich warte immer noch auf den Gnadenstoß und ich würde erst bei einer dreistelligen Summe nervös werden.
(was nichts an meiner langfristig-bullishen Haltung ändert).

Die Erwartungshaltung ist noch zu hoch - wie sieht ihr das?

Das ist das Problem.
Normalerweise würde man einfach die Börsen fragen, welche Fiat-eingänge und -ausgänge sie in den vergangenen Jahren hatten.
Nur denke ich, dass die Börsen diese Daten nicht rausrücken werden, und wenn überhaupt, sie starkes Interesse an Verfälschungen dieser Daten hätten.
Das ist das Kreuz mit einem umregulierten Markt.
An "traditionellen" Börsen werden solche Daten tatsächlich genauestens erfasst und müssen den Aufsichtsbehörden auch regelmäßig übermittelt werden.

Was momentan im Wilden Westen der Kryptowelt an "Marketcaps" mittels "es werde Coin" in die Welt gestampft wird, sind reine Phantasiegebilde.
Im extremsten Fall kann ich heute zwei Coins gleichzeitig schaffen, gebührenfrei gegeneinander handeln, und mir hinterher ausrechen, dass ich drölf Trillionen Marketcap bei einem Volumen von drölfhundert Billionen habe.
Und das Schlimmste daran ist, dass das (vermutlich) auch tatsächlich massenhaft so praktiziert wird, wenn bei ICOs große Tranchen im "vorbörslichen Handel" von Coincreator A zu Coincreator B (die ohnehin personalidentisch sind) gehandelt werden, um hinterher zu behaupten, man hätte ja schon 30% aller Coins "verkauft"

Langer Rede kurzer Sinn: ich kenne im Moment kein verlässliches Mittel, mit dem sich auch nur näherungsweise bestimmen ließe, wieviel Fiat in BTC & Co. fließen.
Falls diese Daten einmal vorliegen, würde ich noch am ehesten auf Zahlen der "zuverlässigen" Börsen wie Kraken & bitstamp vertrauen.
Das wären dann zwar nicht 100% aller Fiat-Zuflüsse, aber zumindest die relativen Verhältnisse (also z.B. 2017 5 Mal so viel Fiat wie 2016 o.ä.) ließen sich daraus abschätzen.

Ich rate einfach ungern, was denn nun die Aussage ist, auf die mein Gegenüber hinaus will.

Deine Hypothese scheint zu sein (in meinen Worten):
Bitcoin funktioniert nicht als Währung.
Deine Begründung hierfür scheint zu sein (in meinen Worten):
Weil man heute weiß, dass man mit 10.000 BTC mehr als zwei Pizzen kaufen kann.
Und wenn man dieses Wissen früher gehabt hätte, hätte man die Pizzen nicht gekauft.

Irgendwie scheint es mir aber keinen kausalen Zusammenhang zu geben.

Das Problem ist einfach, dass laszlo damals eben keineswegs wusste, dass 10.000 BTC einmal mehr wert sein werden als zwei Pizzen.
Er mochte es vielleicht ahnen, und eine gewisse Erwartungshaltung in diese Richtung haben, nur ändert das zunächst nichts an der Bewertung der Lage zum Zeitpunkt des Erwerbs der Pizzen.

Oder, in anderen Worten: zum Zeitpunkt der Entscheidung von laszlo, zwei leckere Pizzen mit Bitcoins zu bezahlen, war der Wert dieser 10.000 Bitcoins eben auch nicht mehr* als zwei Pizzen.

* kleine historische Anmerkung: laszlo hat schon zum damaligen Zeitpunkt zu einem "ungünstigen" Kurs gehandelt, er hätte durchaus auch für 7.000 BTC seine zwei Pizzen bekommen. Die kleine Rundungsungenauigkeit von 3.000 Bitcoins war ihm aber egal.

 
Extrem vereinfacht stimmt deine Definition von Geldwertillusion schon.
"Geld ist immer gleich viel Wert".

Das heißt eben auch, dass zu jedem Zeitpunkt zwar eine Erwartungshaltung vorliegen mag, die ein Sinken oder Steigen des Wertes beinhaltet, sich daraus aber keine Entscheidungsgrundlage für oder gegen das Ausgeben des Geldes ableiten lässt.

Erst, wenn die Geldwertillusion sich dahingehend verändert, dass man dauerhaft annimmt, dass Geld entweder weniger oder auch mehr wert wird, verändert sich die Entscheidungsgrundlage für Ausgaben.
Das ist in lang anhaltenden Phasen der Deflation empirisch gut belegt, und ebenso in (auch kürzeren) Phasen starker Inflation.

Ob man bei Bitcoin überhaupt schon von einer entsprechend veränderten Erwartungshaltung sprechen kann, halte ich für fraglich.
Zwar dürfte es nicht unüblich sein, dass der gewöhnliche Bitcoin-Hodler von einer mittel- bis langfristigen Wertsteigerung ausgeht, aber aus der Sicht eines normal ökonomisch Handelnden sieht die Sache komplett anders aus.
Wer Bitcoins lediglich als Zahlungsmittel verwenden will, z.B. weil er diese sowohl einnimmt als auch ausgibt, für den ist im Rahmen der kurzzeitigen Betrachtung seines "HODL-Horizonts" weder eine Erwartung in Richtung auf steigende, noch fallende Kurse plausibel.
Vielmehr gilt für ihn eine große Unsicherheit und damit einhergehend eine hohe Motivation, sicherheitshalber seine Bitcoins schnell wieder auszugeben.
In der klassischen Sichtweise dürfte sich das dann so auswirken, dass er eine möglichst kurze Haltedauer anstrebt, was wiederum die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes "Bitcoin" erhöht.
Eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit bringt stets eine Teuerung (umgangssprachlich Inflation) mit sich.

Aus der Sicht des bloßen Bitcoin-Nutzers ergibt sich also:
1. ich habe eine Zahlung in Bitcoin erhalten.
2. was mache ich jetzt mit dem Bitcoin?
3. wenn ich ihn behalte, habe ich ein hohes Risiko.
4. Risiko will ich nicht, da ich ein gewöhnlich wirtschaftender Mensch bin, der sein Geld nicht mit Spekulation, sondern mit ehrlicher Arbeit™ verdient.
5. also lieber schnell wieder ausgeben.
-> hohe Umlaufgeschwindigkeit -> Teuerung ("Inflation")

Aus Sicht des Nutzers gibt es also wenn überhaupt die Erfahrung, dass der Wert von Bitcoins eher sinkt denn steigt, selbst dann, wenn in der Rückschau der Bitcoin-Kurs stets gestiegen ist.
Sofern die Geldwertillusion für den Nutzer also in die eine oder andere Richtung tendiert, dann eher in Richtung "wird immer weniger wert".


Ich verstehe zwar den Zusammenhang jetzt nicht, aber ich greife das trotzdem mal auf:
ich bin sehr für eine Veränderung der Höchstgrenze bei Bitcoin.
War ich schon immer.
Im Idealfall würde ich mir eine stetig leicht steigende Block-Reward wünschen (2% pro Jahr z.B.).
Nur bin ich auch Realist, und weiß, dass das politisch nicht durchsetzbar ist.

Blasphemie!

Er meint wohl mit einer kleinen Delle. 

Meinst du "the ATH of the day" oder was? 

wo schaust'n Du?