Topic: Emprunter a la banque pour acheter des BitCoins - page 3. (Read 3674 times)

Nous sommes bien d'accord que nous ne parlons pas du crédit mais de l'excès de crédit.
L'excès de crédit peut être défini de plusieurs manières mais ce n'est pas le sujet : retenons que le crédit sain est le crédit qui prête une valeur existante, à opposer à une valeur que l'on fabrique exprès pour cela, sans contrepartie de richesse (planche à billets) ou une même valeur que l'on prête plusieurs fois (les différents ratios de crédit des banques), ce qui revient au cas précedent, prêter une valeur que l'on ne possède plus puisque on l'a déjà prêté à quelqu'un.

Pour ce qui est du problème avec un crédit excessif, on peut estimer que c'est à peu près tout ce que tu vois de notre monde moderne :
 - consommation donc production excessive,
 - pillage de notre planète, changements climatiques,
 - non remboursement des dettes, donc endettement sans contreparties,
 - argent facile, perte de la volonté d'évoluer, de progresser (impossibilité de réformer la France, qui comporte pourtant 2X plus d'agents publics que les pays comparables... pour un service souvent lamentable),
 - individualisme (mal être, divorces, fin de vie pitoyable...),
 - corruption (avec l'argent des autres, plus exactement l'endettement des autres)
 - ...

Comme tu l'as écrit, les FIAT poussent à ne pas rembourser le crédit (le plus tard possible, voire le rembourser en prenant un autre crédit... comme le fait la France), Bitcoin pousse lui à rembourser le crédit le plus tôt possible : un crédit doit coûter de l'argent et n'être nécessaire que parce qu'il se fait en contrepartie d'une vraie création de richesse.

Encore une autre façon d'expliquer le vice de la création monétaire par le crédit : le capital est créé ex-nihilo, mais les intérêts du crédit ne sont jamais crées, pourtant ils sont dépensés. Rien que ce constat rends la crise inévitable et en ce moment on s'en approche à hauteur de 41,8 milliards d'euros par an rien que pour la France.

Coin++ tu m'as grillé, tant pis je poste quand même, histoire de pas m'être embêté pour rien.

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Je pense également que le crédit subsisterait.
Cependant il serait très peu utilisé par rapport à aujourd'hui. La raison est simple : là où nos économies actuelles ont une politique inflationniste menant à une diminution de la valeur de la monnaie, Bitcoin se veut anti-inflationniste et a même un comportement légèrement déflationniste, menant (à valeur totale égale/constante, ce qui est faux, du moins tant qu'il y a de la croissance) à une augmentation de sa valeur.
Conséquence : puisque l'Euro (par exemple) perd de sa valeur au fil du temps, pour toute somme donnée, j'ai intérêt à consommer cette somme aujourd'hui lorsqu'elle a de la valeur et la rembourser plus tard car comme elle aura moins de valeur, il sera (théoriquement) plus facile d'en obtenir. Maintenant, avec Bitcoin, c'est l'inverse : j'ai intérêt à garder mes Bitcoin et à ne pas les dépenser, car ils prennent de la valeur, donc avec la même somme je pourrais acheter plus si j'attends. Du coup, si je fais un crédit d'1 bitcoin, j'ai intérêt à le rembourser au plus vite, tant qu'il n'a pas pris trop de valeur.

Bon sinon dans l'absolu, j'ai du mal à comprendre en quoi le crédit est si néfaste, tant qu'il est utilisé raisonnablement.
Après c'est vrai qu'actuellement (justement à cause de la politique inflationniste globale) on ne peut pas vraiment dire qu'il soit utilisé raisonnablement. Mais s'il l'était, quelqu'un peut-il m'expliquer où est le problème ?

Et pour en revenir au sujet : c'est plus subjectif, mais sur le principe je ne vois pas où est le problème à faire crédit pour acheter du bitcoin. Bien entendu il faut pouvoir être en mesure de rembourser le crédit, ce qui peut évidemment être possible en se serrant la ceinture (j'imagine que le gars a un boulot, sinon pas sûr que la banque ait accepté). Mais sur le principe, je vois pas de mal à faire crédit puisque le système monétaire actuel nous incite, comme expliqué ci-dessus, à nous endetter. Et investir l'argent emprunté dans Bitcoin me semble tout à fait sain également sur le long terme (par là j'entend un peu plus que quelques années).
Bon en revanche si cet investissement est sur un terme plus court, et que c'était juste pour surfer sur la vague de la spéculation, c'est une autre histoire et il est plus probable que ça fasse un peu plus mal après la chute de cette première moitié 2018.

J'ai bien fait attention de ne pas écrire contre le crédit et encore moins que Bitcoin allait éliminer le crédit : le crédit est effectivement une bonne chose dans les situations qui le justifient et Bitcoin autorise le crédit, mais le crédit vertueux, celui qui correspond vraiment au prêt d'un avoir existant et qui à une valeur, et non à la création d'un avoir sans valeur fabriqué pour l'occasion (planche à billets). Je rappelle que la crise de 2008 est une crise du crédit (immobilier pour particuliers). Toutes les crises financières à venir seront des crises liées au crédit, et même les crises écologiques : on impose du crédit à outrance pour que les gens consomment toujours plus et, ce faisant, pillent toujours plus les ressources naturelles, d'où crise écologique/climatique.

Le problème avec les FIATs, c'est l'excès de crédit :
 - les banques font crédit par simple émission de monnaie (donc plus de FIAT pour la même richesse, donc dépréciation des FIAT),
 - les banques font crédit en prétant plusieurs fois le même capital (donc risque de défaut)

Avec Bitcoin, le crédit est toujours possible... mais strictement limité au nombre de bitcoins émis.
 - impossible pour les banques de créer des bitcoins, sauf à les miner,
 - impossible pour les banques de préter plusieurs fois le même bitcoin : c'est une impossibilité sur la blockchain.

Nul doute que les banques cherchent déjà à contourner ces 2 impossibilités et les réponses possibles sont connues, mais elles ne pourront jamais le faire avec Bitcoin. Encore une fois, c'est à cela que sert Bitcoin.
 - les banques/états vont essayer de lancer leurs propres monnaies avec émission infinies : on retombe dans les FIAT, c'est condamné à l'échec.
 - les banques/états vont créer des produits de crédit qu'ils présenteront comme "mieux que le Bitcoin", mais qui en fait ne seront que des unités de comptes adossées au Bitcoin, mais pas du Bitcoin : la convertibilité ne pourra jamais être garantie dans la mesure où ces produits auront pour objectif de prêter plus de Bitcoins qu'il n'en existe (comme l'or papier aujourd'hui : en 2016, il y avait déjà 542 fois plus d'or papier que d'or physique, pourtant ces vendeurs d'or papier vous garantissent la convertibilité : impossible !).

Quand tu fera un crédit en Bitcoin, on te remettra des bitcoins et uniquement des bitcoin, avec un hash de transaction qui correspond au transfert de propriété de ces bitcoins sur la blockchain. Tout autre forme de prêt sans inscription sur la blockchain bitcoin sera en fait de la monnaie de singe, même si ta banque l'appelle commercialement "BitcoinSG" ou "BitcoinBNP" (parce que elle t'offrirait une impossible garantie de convertibilité avec bitcoin, encore une fois comme l'or papier aujourd'hui).

Je te rejoint dans ton explication. Par contre je ne vois pas en quoi le Bitcoin et les cryptomonnaies en général pourraient et devraient à terme éliminer le crédit.

Meme si toutes les monnaies FIAT devaient disparaître au profit du BTC, le crédit se ferait alors en BTC.

Il est nécessaire pour l'économie ou simplement une entreprise d'avoir accès au crédit. Sinon bye bye l'entrepreneuriat et l'innovation

Je trouve le sujet de ce topic fondamentalement paradoxal.

D'abord, chacun fait ce qu'il veux dans la mesure où il en assume seul les conséquences, donc ce gars peu bien emprunter pour investir dans le Bitcoin : si il l'a effectivement fait en novembre, il doit s'en mordre sévèrement les doigts.
Facile à dire aujourd'hui. Bitcoin aurait pu continuer à progresser et là il aurait gagné.
Mais là n'est pas mon propos.

Bitcoin est un projet pour s'affranchir du monopole de la création monétaire par nos états corrompus.
Corrompus par quoi ? Par la dette. Corrompus par qui ? Par les banquiers.

Le remboursement de la dette devient le premier ou un des tous premiers postes budgétaires des états, leur premier poste de dépenses. Alors qu'il devient évident pour de plus en plus d'experts que ces dettes ne seront jamais remboursées, ce n'est même plus le remboursement de la dette que nos états visent, mais le paiement des intérêts de cette dette. Les intérêts de la dette vont directement dans la poche des banquiers. De là à dire que le premier poste de dépense de nos états est l'enrichissement des banquiers, il n'y a qu'un pas... que je suis en train de franchir.

Donc, Bitcoin est né de la problématique de la dette des états. Pour "gérer" cette dette (en fait, principalement les intérêts), les états émettent de plus en plus de monnaie. Or Bitcoin à une création monétaire fixe. Conséquence, le crédit est limité avec Bitcoin. La relation entre Bitcoin et crédit est complètement différente de la relation entre FIAT et crédit.

Ce que je trouve paradoxal dans le sujet du topic, c'est donc de s'intéresser à Bitcoin et de continuer à raisonner avec le système FIAT : faire un crédit. Ce temps est fini: les banquiers ne le savent pas encore, mais l'asservissement des peuples par le crédit est fini. C'est bien à cela que sert Bitcoin.

Quelques chiffres :
Montant de la dette de l'état français en 2018 : 2.255,3 milliards d'euros (37.588,33 € de dette par français sur une base de 60 millions de français).
Intérêts de la dette française en 2017 (charge de la dette) : 41,8 milliards d'euros (2nd poste budgétaire, après l'enseignement)
Remboursement de la dette (service de la dette) : 161,2 milliards  d'euros (loi de finance 2018). A noter que, avec une durée moyenne des titres d'emprunts de 7 ans, ce remboursement devrait être doublé à, 322,2 milliards exactement : donc, nous remboursons le capital 2 fois moins vite que prévu, donc nous nous endettons encore plus...
Au total, la dette française représente une dépense annuelle de 203 milliards d'euros, ce qui en fait, et de loin, le premier poste budgétaire de notre état, même si celui-ci fait tout ce qu'il peux pour le masquer dans sa communication institutionnelle.

Si BTC a chuté aussi brutalement c'est forcement parce que beaucoup ont déconné en investissant ce qu'ils ne pouvaient pas se permettre de perdre lors du FOMO...
Résultat lorsque le marché a commencé à craquer ces gens ont vendu en panique pour ne pas perdre les fonds "vitaux" qu'ils avaient investi.
Apres contrairement au margin trading et aux paris ou gambling, ceux qui ont investi à l'ancienne n'ont pas "tout perdu" puisque meme en ayant acheté à 20 000$ il leur reste encore près d'un tiers de leur capital  

Il y avait aussi le mec qui a tout vendu et qui vivait en camping avec sa femme et enfants pour investir tout ce qu'il gagnait dans le BTC.
http://www.newsweek.com/bitcoin-man-sells-house-possessions-cryptocurrency-682459

Bon le mec a fait ça à 3900$. Pari réussi pour lui. Il pensait que le BTC allait atteindre 20k en 2020 


Vous avez des nouvelles de lui?

Ou sinon c'est peu être un éternel optimiste qui hold.
ET il viendra en 2020 (lorsque le le BTC sera à 500k ou 1M, je sais plus trop mais comme McAfee la dit c'est vrai) nous dire qu'il a fait +1000%

J’espère juste que d'ici là il avait prévue d'autre moyen de payer ses positions et les intérêts de la banque, car si le projet était de revendre des position petit a petit pour payer l’intérêt ben là il est marron ^^.

Enfin je pense surtout qu'il ne l'a pas fait après une réflexion, car dès le départ j'avait que l'idée était vraiment pas bonne.

Il y qu'un règle => utiliser ce que l'on peu perdre/ ou que l'on a pas besoin. Donc l'opposer d'un prêt.
De plus une affaire raté ....  et la meilleur affaire qu'il puisse faire car au pire il ne perd rien....

Oscar n'a pas tord
Déjà qu'il n'as pas parler pendant c'est négociation. Alors venir dire qu'il n'a pas réussi encore moins.
Bref il s'y est pris un peu tard.
Mais ça aurait pu gagner gros quand même sont truc si tout était bien préparer.

high risk high lose  

il a peut-être pu acheter à 10k et récupéré sa mise à 20k

au début de ce fil, on était le 19 novembre, le btc était à 8 000 dollars.
à mon avis, sa banque a fait semblant d'étudier son dossier de prêt pour 15 000 euros et finalement, lui a dit que c'était peut être pas le mieux à faire. mais ça lui a tout de même fait perdre 10 jours, le btc est passé à 10 000 dollars.
il a vu qu'il a perdu (en fait pas gagné) 3 000 euros en 10 jours d'attente après la banque.
il s'est décidé alors à faire un crédit cofidis à 15 % au lieu de 1,50 %, mais dans sa vision, c'était pas grave, puisque le bitcoin allait prendre 1 000 % en un an.
il y a encore 10 jours de réflexion avant d'accepter la proposition de crédit de cofidis, ce qui nous mène au 15 décembre en comptant les délais postaux et les délais interbancaires des virements sepa. le bitcoin est alors à 15 000 dollars...
il y a urgence, le train a démarré, il court sur le quai pour l'attraper et achète 1 bitcoin pour ses 15 000 euros.
la suite, vous la connaissez : le bitcoin baisse, il se fait traiter de crétin par sa femme toutes les semaines, surtout au moment de payer l'échéance cofidis. celle ci regarde en ville les vitrines des boutiques de chaussures en le maudissant car à cause de lui, elle ne peut entrer dans cette boutique. si elle est jolie, il se trouvera bien un homme pour lui proposer de lui acheter cette paire de talons qui lui plait tant. et elle finira par accepter le cadeau de cet homme si sympathique.

vous n'espérez quand même pas qu'il vienne se vanter ici de ce qu'il est en train de vivre ?

L'auteur du sujet n'a posté que 3 messages au total MAIS il s'est encore connecté ce 22 juin!

Moi aussi je me demande où il en est 

Alors ? Ça en est où cette affaire

Des nouvelles ?

Bah au moment ou il a poster le message on va dire qu'il à un crédit de 20k€ et a pu prendre 4 BTC.
Mais le crédit lui coute 200€ tout les mois et ça lui change rien à ça vie.
Bah le risk reward est pas trop mal, par contre s'il avait mis 200€ tous les mois il n'aurait pas fait aussi bien. Mais ça on le sait maintenant.

Faut pas avoir besoin de cet argent, mais pas de risque pas d'argent.

Finalement c'est comme toujours avec les crypto, plus le risque est grand et plus les gains sont importants. Mais bon, même si ça peut marché, il faut avoir le coeur bien accroché. Franchement, tu dois pas beaucoup dormir si tu achète à crédit 50000 € de BTC (même pour 15 000). C'est comme les gens qui ont hypothéquer des maisons ou ce genre d'histoire.

Le risque est quand même grand. Heureusement la question a été posée au bon moment, mais s'il avait acheté mi-décembre ? Il aurait sûrement du mal à rembourser...
Après c'est à chacun d'estimer ce risque, en imaginant les pires scénarios possibles. Perso je ne l'aurais pas fait.

C'est bien vrai qu'il a poser la question au bon moment. Est-il passer à l'acte ? A t'il su revendre les BTC à temps ?
Tant de mystère qu'il pourrait nous donner une réponse.

Après faut le faire en connaissant le risque.

Continue de rigoler si tu veux, n'empêche que si le type avait revendu en décembre ce qu'il aurait emprunté quelques mois avant, il serait peinard et d'ailleurs il est peut-être bien peinard aujourd'hui.

D'ailleurs il n'a plus posté depuis le mois de novembre (même s'il continue à venir lire on dirait)

Tres bonne idée le pret bancaire car le bitcoin n'est pas volatile...pourquoi pas avec un levier sur Kraken aussi...lol...c'est un troll ce topic j'espère

Pour le moment soyons heureux, ça fait plaisir un peu de vert après tous ces mois de rouge....