Topic: Česky (Czech) - page 70. (Read 1188564 times)

resp. rozdiel medzi ASICS a GPU je jedine v tom, ze ASICs 30/60 GH/s verzie maju vlastny zdroj, napoja sa priamo na siet a k hostovemu pocitacu sa pripoji prostrednictvom USB portu, takze mozes mining vykonavat kludne prostrednictvom lacneho netbooku.

zatial som nic neobjednal, zrejme cakam na impulz, tj. kedy sa dostane ASIC do ruk prvym ludom a uvidim nejake prehlady/fotky/videa a idem na to po softwarovej stranke je to totozne s GPU miningom, dokonca BFL dodava k svojim produktom vlastny mining program s nazvom easyminer, kt. je strasne user friendly a ide to prakticky samo, staci zapojit a spustit

Z pohledu systemu je zvysovani vykonu rozhodne vyhodne a nejedna se o nejakou chybu. Nezapominej, ze to hashovani tady neni jen pro srandu kralikum, ale vyssi difficulty a distribuovanost celkoveho hashrate zabezpecuje bitcoin pred mnoha typy utoku. Skokem bitcoin slozitosti do desitek nebo stovek milionu budou profitovat vsichni v podobe radove mensi sance prevzeti bitcoinu utocniky (vladami, botnetem, ...).

Muzeme se dal bavit o netechnickych aspektech tezeni jako je ekologie a principech jako trvaly rozvoj, ale i zde je ASIC cesta dobrym smerem.

Přesně tak ... uvidí se.

Jinak jak jsi se rozhodl ? Máš objednáno nebo zatím nevíš ? Přiznám se, že přeci jen mi to nasadilo brouka do hlavy a přemýšlím o 30GH/s variantě. Zatím se tak nějak snažím obeznámit s tím, jak to následně zprovoznit a předpokládám, že to bude prakticky totožné s předchozí generací, která je již na trhu.

spolocnost ma z predaja zaruceny zisk, pri bitcoins nie je nic zarucene, cena moze kedykolvek klesnut, uvidime co to vobec spravi s trhom o take 2-3 mesiace.

zacina sa uz pomaly hovorit o dalsej generacii ASICs. toto bude sluzit zrejme ako akesi pokusne medium, aby zistili ako to zakyve s trhom

Nemá smysl se dále v tomto přít. Každý máme trochu jiný náhled na pojem efektivita. Pro mne prostě systém, který při zvyšujícím se vstupu po stránce výkonu generuje konstantní výstup není efektivní. Ten systém by byl efektivní, pokud by se na něm nedalo vydělat, pokud by dokázal v dlouhém měřítku tak akorát pokrýt náklady a nikoho by pak nehnal k závodům ve zvyšování výkonu. Efektivní z mého hlediska by byl, pokud by mu stačil skutečně jen zbytkový výkon běžného počítače a nikoho by ani nenapadlo kupovat si speciální HW, protože na tom může vydělat. Líbil by se mi takový hybrid mezi současným BTC a systémem na kterém pracují projekty BOINC. Tam nedostáváte žádnou odměnu a proto to samo funguje jako jakási přirozená regulace.

Díky ziskovosti se z toho totiž staly závody ve zvyšování výkonu. Lidé začali kupovat grafické karty, stavět rigy s obrovskou spotřebou, obrovským výpočetním výkonem a tohle je prostě dle mého velká chyba systému jako celku a nikdy jej z toho důvodu nebudu považovat za efektivní.

Já si totiž nedělám příliš iluze nad pohnutkami, které lidi vedou k nákupu HW pro mining. Rozhodně si nemyslím, že by někdo stavěl rigy s výkonem v řádu desítek GH/s z toho důvodu, že by tím chtěl někomu či něčemu pomoci. Bylo to prostě ziskové a proto to dělal, je to stále pro mnohé ziskové a proto to dělají a je to pro ně zdroj financí, který si chtějí udržet a proto investují do ASIC.

To je důvod, proč lidé nyní chtějí být mezi prvními, kdo dostane ASIC. Proč ? Protože v těch prvních týdnech s nimi nejvíce vydělají než se to zase srovná a ziskovost se dostane na úroveň dnešního HW.

Velkým plusem ASIC je, že minerům odpadne řada nákladů na provoz po stránce účtů za elektřinu. Zjednoduší se taky nároky na chlazení a řadě z nich to možná zachrání i sluch, jak čtu některé komentáře . Takže při stejném množství generovaných BTC jim z toho zbyde více po odečtení nákladů. Já osobně elektřinu neřeším díky paušální platbě, kdy je jedno jaká je spotřeba. Čili řeším pouze chlazení, které má přímý vliv na životnost komponent.

Je to volný trh, používáš svůj kapitál tak jak je podle tebe dobré. Díky bohu že nikdy nereguluje náš bitcoin, vyjma implicitních mechanismů, které jsou však skvělé

Pletes si pojem "efektivita" s "penize zadarmo". Nove technologie samozrejme efektivitu zvysuji, ale nikdo negarantuje zadny vynos z bitcoinu. Pokud se ti zda, ze investice do noveho hardware bude finance nevyhodna - neinvestuj. Snizis tim slozitost pro ostatni, kteri jsou schopni lepe optimalizovat naklady nebo podstoupit vetsi risk.

S tímto ne úplně souhlasím. Pokud se celkový výkon sítě zvyšuje, ale výsledné množství generovaných BTC je stále stejné, tak to rozhodně není efektivní. Lze souhlasit s energetickou efektivitou proti GPU, to jednoznačně. Spotřeba energie na jeden GH/s je jednoznačně na straně ASIC a to je plus této inovace. Jinak jde efektivita dolů a možná je můj pohled zkreslen z PC světa, ale prostě od nového kusu HW, který má vyšší výkon očekávám vyšší výstup. Představte si, že máte hru, koupíte si novou grafickou kartu, podstatně výkonnější ale budete mít pořád stejný počet snímků za vteřinu.

Jinak ohledně energetické efektivity by bylo podle mne zajímavé sledovat budoucí vývoj energetické náročnosti na 1BTC. Energetické nároky na 1GH/s v podstatě nejsou nijak vypovídající, protože 1GH/s dnes má jinou váhu v rámci sítě a generují jiné množství BTC než kolik to bude za rok.

Amen

Ja myslim, ze se na to divas uplne spatne. Bitcoin mining je free market a nikdo neni do niceho tlaceny. Vse je na dobrovolne bazi. A inovace tady jsou, protoze je o ne zajem.

Fakt, ze za x GHash/s bylo pred rokem y BTC denne je naprosto irelevantni. Trh automaticky tlaci efektivitu vzhuru, naklady dolu, hashrate nahoru a zisk opet dolu. Pokud bude existovat optimum, kdy se s vykonem 10 THash/s vytezi za den 1 BTC, pak proti tomu nelze nic namitat, protoze to bude optimum dane technologiemi dostupnymi v te dobe.

Mno nevim, na jednu stranu je od Tebe pěkné, že poplatek za převod BTC je u Tebe gratis. On převod BTC z jedné adresy na druhou je tak jako tak gratis. Na druhou stranu prodávat BTC, jehož aktuální cena je 11,6 dolaru tedy cca. 230 Kč za 350 Kč lidem na Aukru také podle mne příliš BTC nepomůže. Nezlob se na mne jako ... přidat si 10% tak to ještě beru, ale přidat si prakticky 50%, to je hodně špatná propagace BTC.

Hlavně když dnes skvěle fungují směnárny v rámci EU jako Bitstamp, zasílající peníze ze Slovinska s poplatkem pouze 0,90 € a peníze máš na účtě někdy už druhý den.

Jinak ohledně vývoje ASIC ... Vemte si, že ty současné ASIC mají výkon až 25GH/s a prodávaly se za 15000 dolarů. Případně byla za 600 dolarů verze s výkonem kolem 800MH/s. Nová generace má zajít až na 60GH/s a to přitom při ceně 1200 dolarů. Spekuluje se přitom, že nové čipy budou vyráběny pomocí 90nm výrobního procesu, což je skoro 10 let starý výrobní proces. Proto zde jsou přímo obrovské možností pro další léta rozvoje výkonu těchto čipů.

Jen přechod na 65nm, tedy výrobní proces z roku 2006 by umožnil prakticky vyrobit 4x výkonnější čip při podobných nákladech. Přitom stačí dát na desku o polovinu více čipů a máte hned nový ASIC, který bude mít 6x vyšší výkon než ty, co se nyní chystají na trh.

A v další generaci za dva roky to může být 40/45nm proces, který tou dobou bude již poměrně levný a rozšířený, která umožní zase 4-6 zvýšit výkon. A stejně tak se bude moci dále přejít na 32/28nm.

Čili možnosti rozvoje specializovaného HW tu rozhodně jsou již nyní minimálně na tři roky dopředu a nelze tak zaručit, že s ASIC skutečně něco vyděláte. Je totiž možné, že v momentě, kdy se vám zaplatí investice do aktuální verze ASIC, tak vyjde nová verze. Nová verze posune výkon tak, že s vaším HW již nic moc nevyděláte.

Pokud navíc bude výrobců více, o to větší bude jejich snaha posouvat výkon dál a být více atraktivní pro minery. Nakonec se tak z BTC stane prostý závod mezi výrobci ASIC a závod mezi minery. V něm budou firmy produkující HW závodit o nejvýkonější ASIC na trhu a mineři bude soupeřit  o to, kdo má aktuálně nejvýkonnější ASIC. Obtížnost přitom neustále poroste a miner se stagnujícím výkonem týdně vytěží stále méně a méně.

Nevím, zda se mi ta vidina líbí nebo ne. Spíše tedy ne, protože mineři budou tlačeni k investicím do nového HW. Ona investice jim přitom zajistí pouze stále stejný výdělek. To celé tak bude velice a opravdu velice neefektivní z hlediska vynaložených financí, energie, času a výkonu.

No jo to jsou ty technologie, přesněji řečeno inovace. Prostě se hrnem kupředu a tak to má být. Kdo křičí, chce něco změnit, to je taky dobře. Pokud se však zabrání pokroku kapitál jde špatným směrem.

Nu což, svět však není dokonalý. Já zvýšení výkonu přivítám jakožto ten kdo btc používá jako měnu. Čím větší počet těžarů, tím lépe pro bezpečnost sítě, udržitelnost a podobné faktory.

BTW: Obnovil jsem prodej na aukru: http://aukro.cz/show_item.php?item=2801865165

Tak já se zde samozřejmě nepokouším prezentovat nějaká dogmata, spíše mi záleží na tom, aby se lidé tvoří BTC, nad tím celým zamysleli. Jde mi o to, zda vůbec se lidé zamyslí nad tím, co změny jako ASIC mohou znamenat pro BTC. Zatím jsem totiž zaznamenal převážně reakce, které byly směřovány na výtěžnosti a zisk z miningu.

Co se týká ASIC, tak samozřejmě že je velkým plusem, pokud nabídnou vyšší výkon při nižší spotřebě. Otázka ale je, zda je celkově BTC efektivní. Vemte si, že nyní máme určitý instalovaný výkon řádově kolem 23TH/s. BTC je přitom navržen tak, že pokud dojde ke zvýšení výkonu třeba na 10x vyšší hodnotu, tak se zvýší i odpovídajícím způsobem obtížnost a nakonec se celkově vytěží stále stejné množství BTC. Otázka tedy je, zda je to skutečně efektivní ono pořizování stále výkonnějšího HW, který nakonec ale udělá stejnou práci jako podstatně slabší HW. Vemte si, pokud by BTC mining byl možný pouze pomocí CPU, tak vy celkový výkon sítě byl dnes v řádek stovek kH/s. Nyní ale přijde ASIC, firmy jako butterfly labs díky němu vydělají slušné peníze a přitom jaký bude efekt ? Celkově se nakonec vytěží stejné množství BTC, jako kdyby celý systém běžel pouze na CPU. Ptám se tedy, zda je to efektivní. Pokud by BTC neuměl využít GPU ani ASIC, tak by ve výsledku fungoval stejně a nenutil by lidi, aby prakticky zbytečně investovali do nákupu GPU a nyní ASIC. BTC takto zcela zbytečně nese náklady, které přitom pro jeho provoz nejsou nezbytné a v podstatě umožňuje skupině firem, aby se na něm přiživila. Tak trochu mi to připadá, že je to v rozporu s původním záměrem BTC.

Ono pokud skutečně vyjdou ASIC o výkonu v řádech desítek GH/s, tak se BTC stane zcela doménou specializovaného HW. Doposud všechny podobné projekty byly založené na využití zbytkového výkonu CPU, následně GPU, které jste si původně kupovali za zcela jiným účelem. Nyní se z BTC stane prakticky první produkt, který bude zcela závislý na specializovaném HW, přitom sám to nijak nevyžaduje. Je navržen tak, že pokud by bylo možné těžit pouze na CPU, tedy na čipech 100x slabších než ASIC, tak bude ve výsledku vygenerováno naprosto stejné množství BTC. Z mého pohledu je tohle prostě slabá stránka BTC. Umožňuje nesmyslný a zbytečný hon za vyšším výkonem, který nakonec stejně skončí stále stejným množství vygenerovaných BTC. Energetická efektivita ASIC je možná lepší než u GPU, ale výkonnostní efektivita je horší. Po nástupu ASIC bude třeba podstatně vyššího výkonu k vygenerování 1 BTC a to je podle mne zásadní chyba.

Chápu snahu o potlačení inflačních vlivů, ale pokud honba za vyšším mining výkonům vede k utrácení poměrně velkých částek a přitom výsledný počet vytěžených BTC je stále stejný nebo se dokonce snižuje, pak to podle mne není v pořádku. Je to neefektivní a zcela zbytečně to plýtvá instalovaným výkonem. Zcela zbytečně se využívá síť o výkon v řádech desítek TH/s, když by přitom stejný výsledek byl dosažen při výrazně nižším výkonu.

Sám jsem měl začátkem roku výkon jen kolem 1,2GH/s a generoval jsem cca. 1BTC denně. Dnes mám 2,3GH/s a generuji cca 0,55BTC denně. Koncem týdne budu mít cca. 3GH/s výkon, ale s příchodem ASIC budu generovat jen nějakou tu desetinu BTC denně. Celkově mi to přijde jako naprosté a zbytečné mrhání výkonem.

BFL neni jedina firma, ktera se o ASIC snazi, i kdyz osobne si myslim, ze je jedna z nejperspektivnejsich. Po urcitou dobu mozna bude existovat nejaka disbalance na trhu, ale verim, ze prijde vice vyrobcu a ze se tedy trh relativne rychle srovna.

A proc BFL ty krabicky hodla prodavat? Ja si myslim, ze ve chvili, kdy by se emise bitcoinu monopolizovala by doslo k radikalni ztrate duvery. Jinymi slovy - BFL muze teoreticky vytezit milion bitcoinu, ty by ale velmi rychle ztracely hodnotu kvuli panice na trzich. Naopak nabidnout produkt, po kterem je velka poptavka, je mnohem jistejsi forma vydelku.

Na rozdil od dost rozsireneho nazoru, ASIC neni pro Bitcoin zadny problem, ale naopak obrovskym krokem vpred. Zatimco dnes mohou efektivne tezit pouze lide se specializovanym hardwarem, ktery musi provozovat ne specialnich prostorech (zkuste si provozovat vetsi FPGA miner v obyvaku) a zaroven maji nehorazne ucty za elektrinu, s nastupem ASICu bude moci mit hashrate v radech gigahashu doslova kazdy jen diky malemu gadgetu pripojenemu k notebooku. Soucasna cena za ASIC je samozrejme relativne vysoka, ale to je opet jen o nabidce a poptavce. Jakmile tech firem bude vice, cena pujde raketove dolu. Fakticky je totiz vyrobni cena toho jednoho cipu v jednotkach dolaru. ASICy jsou zaroven krokem z pohledu bezpecnosti. Zatimco dnes je jeste stale mozne s investici v radech stovek tisicu dolaru nebo jednotek milionu prevzit hashrate cele site, za rok nebo dva to uz pravdepodobne mozne nebude, prave kvuli masove dostupnosti ASIC mineru.

ASICy jsou zaroven ultimatni reseni efektivity. Strach, ze nekdo za rok vyvine dalsi 10-100x rychlejsi cip je neopravneny, stejne jako se nestava, ze by AMD nebo Intel kazdy rok vyvijeli 100x rychlejsi procesory. Ty cipy navrzene BFL jsou uz velmi blizko soucasnym technologickym limitum, na rozdil od (doposud pouzivanych) GPU a FPGA, ktere jsou z pohledu bitcoin tezeni vyrazne suboptimalni.

Nezapomenu si rypnout: Tezeni neni "statem zajistena investice". Tezeni tady vubec neni proto, aby bylo ziskove, ale aby probihaly bitcoinove transakce. Zisk je jen urcita motivace, ale diky principu dokonale konkurence bude ten zisk v dlouhem obdobi konvergovat k nule. Nikdo nezaruci, ze se vubec nekdy ty asicy za tisice dolaru zaplati. Ale to je riziko podnikani. Vysoky risk - vysoky zisk.

To jsou všechno zajímavé informace. Jsem hodně zvědavý jak se bude situace s ASICs vyvíjet.

 Tvoje prognóza je velmi smutná, ale je to přece jenom ten nejhorší scénař, může to dopadnout úplně jinak. Holt, chtělo by to větší konkurenci, krom BFL jsem slyšel jen mlhavě o jiných společnostech. A vůbec zdá se, že vyrábět tydle přístroje je velmi výnosné. Tak snad se ukážou i jiní draci.

Ona další otázka je, zda to vůbec může být pro BTC prospěšné masivní nástup ASIC. Ono vemte si, že nyní jste si vzali grafickou kartu a těžili jste. Nyní prakticky vznikne monopol, protože GPU se dostanou do pozice dnešních CPU a nikdo na nich těžit BTC nebude. Naopak naprostá většina výkonu BTC sítě poběží na ASIC.

Ono když se nad tím zamyslím, tak mi stále vrtá hlavou, proč ta firma chce takový produkt vůbec prodávat. Pokud by je využila sama a zapojila do BTC sítě, tak okamžitě svým výkonem ovládne celou BTC síť. Přeci jen současný výkon je kolem 22TH/s. Pokud mají k dispozici 60GH/s ASIC, tak poměrně snadno výkon sítě několikrát znásobí a začnou navíc generovat tolik BTC, že by se jim to z dlouhodobého hlediska vyplatilo možná víc, než je nyní prodávat. Vemte si, že většina kalkulací, i těch pesimistických, na tomto fóru předpokládá, že 60GH/s ASIC sám sebe zaplatí do pěti měsíců. Z toho pohledu by pro danou firmu bylo mnohem lepší takový produkt neprodávat, ale vše vyrobené hned zapojit do sítě.

Hodně paradoxní by bylo, pokud by firma využila prostředky z vybraných záloh na výrobu svého produktu, ten by zapojila následně do sítě. Ze zisku by vrátila lidem zálohy a v podstatě by ovládla BTC trh, protože naprostá většina BTC by skončila u ní. S takovým balíkem a s takovou výpočetní silou by navíc mohla poměrně bez problémů hýbat cenou BTC, kam by se jí zachtělo.

Když to tedy zjednoduším, tak mi v podstatě vrtá hlavou, zda je to opravdu v zájmu BTC, aby byla jeho síť nakonec tvořena prakticky výhradně produktem jedné společnosti.

Další otázka je, kdo vám zaručí u nadcházející generace ASIC, že vám skutečně něco vydělá. Nyní za to utratíte tisíce dolarů. Ty se vám vrátí možná za půl roku, možná za rok. Ale předpokládám, že se nechcete jen dostat na nulu, ale chcete něco vydělat. A kdo zaručí, že butterfly labs třeba za rok nevydají zase další generaci, která výkon zase posune 5-10x výš a díky které vám vlastně bude ASIC z té současné generace k ničemu. Výkon sítě opět vyletí, obtižnost zase vyletí nahoru a rázem i 60GH/s může denně generovat jen 0,1BTC či méně a jste v pytli jako nyní majitelé grafických karet. Čili opět se dostanete do situace, kdy buď koupíte a navýšíte výkon a budete zase čekat až se vám to vrátí nebo nekoupíte a nic moc vám to nevynese. Otázka taky je, co pak s tímto zařízením dělat ... grafickou kartu vždy někomu udáte a tím něco utržíte, ale o ASIC nikdo moc zájem mít nebude. Jediný kdo v takovém scénáři opět bude vydělávat bude výrobce ASIC.

myslim, ze znacna cast minerov nechava peniaze v obehu, tzn. pouzivaju ich na nakupy/platby za sluzby. btw tie uvodzovky su tam na mieste, kedze HW a elektrina, co su znacne naklady pri GPU miningu, nie su zadarmo.