Topic: FIRE - Financial Independence, Retire Early (Read 1160 times)

Italia lo immaginavo essere messa malissimo con l'informazione.
Gia la parte di lettura dei libri e' bassissima, magazine, giornali e via dicendo sono ai minimi.
Figurati per argomenti molto "complessi" dal punto di vista economico e legale.

Argomenti poi spesso tabu, puoi dire benissimo come trombi con la moglie e quali posizioni fai la notte ma mai quanto guadagni.

Le aziende non si aprono più comunque, ormai è tutto in mano alle mostruosità, cosa apri un negozio di indumenti nel 2024?
Click su Amazon o click so boh Zalando.
Hai i mezzi per fare i numeri di Amazon? Esentasse, con magazzino infinito, con possibilità di scalare infinito etc etc
Apri te un negozio e ti uccidono di tasse, affitto, burocrazia, bagno in regola etc etc e poi costa dai? Riesci a fare un linea di prodotti a basso costo ogni due settimane alla primark?

Non hai nessuna speranza, solo fantasie del l’omino che ancora crede di comprare l’edicola nel 2024 per vendere i giornali.

Per bitbollo

L’NFT ovvio era un esempio del cazzo, anch’io so bene che spesso valgono na cippa, ma anche li c’è “l’arte” e ci sono le bolle.
Comprare un orologio o un quadro per rivenderlo a prezzi maggiorati comporta comunque qualche pollo che te lo compra a prezzi maggiorati.
Sempre speculazione e, solo sul reale.

Poi e un lavoro mica da niente, un mio amico (bitcoiner anche lui) è uno dei top numismatici italiani, comunque è un lavoro non indifferente che parte all’origine, e anche se sembra di lavorare sul fisico, nei fatti e tutto il giorno in aste online a comprare e vendere.
Infatti anche lui ultimamente oltre a Bitcoin si sta buttando sul trading, due click e fa meno fatica anche lui.

Giusto per dare un'idea:

In effetti hai ragione, ho visto un video di un tizio su youtube che fa vedere le cittadine deserte usa, vedo molta gente diciamo sotto la media. Tantissimi.
Hai ragione tu, pochi investono

Ti sembra un'ipotesi che possa in qualche modo verificarsi? Quanta gente conosci che investe? Magari sono un caso unico ma io di coetanei che investono ne conosco forse forse un paio, per tutti gli altri è un argomento tabù del quale non sanno nulla e neanche gli interessa imparare.

@conilmionome
se pensi che NTF e meme coin siano "il futuro per un FIRE" ed investimenti "sicuri" beh... che dire ... è difficile commentare ma lascio ad ognuno farsi la propria idea... basta aprire i grafici di queste due "meme coin" che hai menzionato o dare un'occhiata al 99% degli NTF che non sono stati hyper inflated durante la famosa bull run ... sicuramente l'economia reale italiana è disastrata, ma puntare su progetti creati ad hoc per fregare denaro, quanto più simile esiste ad un ponzi ah beh...

Non voglio fare il famoso avvocato del diavolo, ma se tutti comprano azioni e nessuno apre aziende, chi produce cose?
In italia ti do ragione, aprire un qualcosa praticamente è come comprarsi la bara e i chiodi.

L’economia reale è uno scam ed è un fallimento totale da ormai anni.

Manco un chiosco di limonate aprirei mai in uno stato come l’Italia, follia.
Manco morto proprio.

Poi bisogna essere i top di un settore specifico, prendere e lanciare soldi di qua e di la sull’economia reale perché “quel quadro mi piace”
Oppure
“So fare i cocktail quindi apro un bar”

E da spararsi e perdere tutto.

Piuttosto mille volte imparare quattro basi di analisi tecnica e investimento e comprarsi babygrok, c’è infinita più liquidità in un babybonk che gira in bullmarket che in una qualsiasi di queste attività di “economia reale”.
Anche perché sostanzialmente comprare un quadro o un orologio di lusso per rivenderlo è sempre speculazione, ma e speculazione con modalità da medioevo e con un milionesimo di liquidità della speculazione che trovi sui mercati ogni giorno.
Se devo fare speculazione compro gli NFT di doggy con un click e aspetto il bullmarket. Non parlo con persone, non ho tasse, non ho sedi fisiche, burocrazie, truffatori, lestofanti, non devi alzare il telefono e parlare con in testa di cazzo.
Faccio un click e poi un altro click a mercato.


Senza contare poi tasse, burocrazia, stato ladrone, debiti, fallimento, dipendenti, gente che non paga in modo trasversale, dipendenti ladri, truffe ovunque, giustizia inesistente etc etc etc

Follia l’economia reale, totale follia per me metterci anche una sola lira. Come si è ben notato era più conveniente comprare del semplice oro e non fare più assolutamente niente, che fare Nmila cose “produttive” nel reale, che poi nei fatti si sono rivelate perdite di energie, tempo, spese, tasse, fatica.

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

Unico vincolo è la necessità di studio ed impegno, improvvisarsi o acquistare a sentimento è semplicemente uno spreco.
Ho citato questa tipologia per fare un esempio di attività che potrebbero essere utilizzate per permettere il FIRE, ma qui l'esperienza di ciascuno di noi porta ad avere questa sorta di entrata extra che può essere anche tramite consulenze, affittare una villa su un'isola, acquistare un business online o che ne so, giocando a poker nei casinò etc etc

eee occhio a vendere, il timing è essenziale ...
un po come abbiamo visto ieri... se ti fossero serviti delle crypto come avresti fatto?
insomma avresti rischiato di scambiare una cifra per perderci un buon 5-7% . E' chiaro che non sono differenze significative ma già incidono.
(se hai necessità di una somma "urgente" di certo non hai bisogno di 1000 euro che tecnicamente in un FIRE sono più che disponibili)...
 
A questo punto è più comodo avere sempre una disponibilità liquida (che arriva ex novo o meglio già accumulata) senza rischio di dover smobilitizzare nulla.
Periodo COVID insegna, chi ha venduto in quel momento per necessità ha realizzato una perdita netta anche di 1/4 del valore
Ne vale la pena dover "vendere" per necessità e non per raggiungere un profitto con il timing corretto?

La liquidita' dipende che devi fare che tipologia di fire ti serve.
Se devi solo divivere e ti arriva la paghetta fissa mensile, non lo vedo un dramma ma chiaramente e' uno dei setup possibili del fire
Uno puo decidere di fare un setup diverso uno di tipologia che mantiene una certa % di liquidita nel caso serva ASAP

perche nel caso ti serva, ma con un delay, puoi sempre vendere parte degli assets

La domanda di fondo è: con un patrimonio di 2-3 mln di euro, quanti si fiderebbero a spenderne 50k per un quadro senza essere esperti del settore o avere determinate conoscenze che ti portano a fare quel passo? Io, da totale ignorante, non penso che se avessi "solamente" 2 mln di euro penserei di spendere/investire il 2,5% del patrimonio totale in un quadro, semplicemente non mi fiderei di me stesso perché non avrei abbastanza conoscenze e il mondo dell'arte è veramente ampio.

Orologi di lusso concordo quando li definisci "moda del momento", probabilmente anche e soprattutto perché, a differenza di un quadro, li puoi sfoggiare in mezzo alla gente, quindi rientra anche il discorso di visibilità e presunta importanza o ricchezza di chi li indossa. E nella società odierna, dove tutto è basato sulle apparenze, giocano un ruolo importante.

Ripeto, sono d'accordissimo con il tuo discorso ma bisogna essere in grado di prendere certe valutazioni, per quello dicevo che magari per le situazioni di emergenza è meglio avere dei soldi dormienti e basta, se ne hai bisogno sono lì. Chi invece ha un certo livello di conoscenza e competenza in certi ambiti, come hai tu mi pare di capire, o anche semplicemente conoscenze ben sopra alla media, allora fa benissimo a diversificare nei modi citati.

Nel mio personalissimo caso purtroppo ho zero interesse per l'arte e se dovessi mai arrivare al FIRE sarebbe per potermi dedicare alle mie passioni e dubito fortemente che avrei voglia di metterti a studiare qualcosa di arte e artisti vari

@Ale88
Liquidità pura è essenziale nel FIRE.
Non si tratta di semplice accantonamento / investimento etc ma si tratta anche di avere un' entrata costante (dividendo, interessi, affitti, hobby consulenze etc etc etc)

Purtroppo può sempre arrivare un cigno nero (vedi discorso vino... Quando sento vino de-alcolato mi sento male anche se sono praticamente astemio)...proprio per questo un unico riferimento è troppo rischioso in un progetto del genere che deve cercare di coprire da tutte le varie ed eventuali del caso...ora non dico di organizzarsi anche per una invasione zombie ma i preppers (parenti stretto dei FIRE) lo fanno da anni...

Discorso arte, serve studiare ed avere buon senso, qui faccio degli esempi (in passato, riguardo al rischio di questo investimenti, vi ho citato la storia del brillo box di Warhol...)

Esperienza personale, anni fa (tanti anni fa) ho acquistato delle edizioni di Derrier le miroir... Che contenevano litografie originali di autori molto noti (oltre ad essere molto belle)...
Il prezzo di rivendita dopo pochi anni è stato nell' ordine del 400/500 %, alcune ad oggi hanno anche realizzato rialzi molto superiori. L' arte esiste per tutte le tasche e le rivalutazioni sono a prescindere dal prezzo speso...
Prendi Salvo Mangione pittore torinese. Anni fa compravo suoi quadri tra i 10/50K oggi in alcune aste hanno realizzato anche ... 500k ...

Anche gli orologi di lusso, per alcuni la moda del momento... Io ho amici che hanno speso cifre fuori dal comune su certi pezzi, ma oggi non hanno affatto alcuna rivalutazione anzi... Insomma, sono scelte difficili da effettuare, ma anche queste (ovviamente con una piccola percentuale del patrimonio) possono riservare dei punti di vantaggio non da poco

Il tuo discorso sulla diversificazione ha senso ma a questo punto forse sarebbe meglio avere un fondo di emergenza bello cospicuo, magari 100k euro o cose del genere (insomma cifre che ti possono coprire le spese per qualche anno) investito in qualcosa che ti dia giusto quel 2-3% per coprire l'inflazione: non guadagni nulla ma non ci perdi, e dovesse succedere qualcosa hai dei soldi pronti.

Tutto il resto secondo me è imprevedibile, pure i business che sono attivi da anni o da decenni rischiano: recentemente ho conosciuto alcuni venditori di vino che mi dicevano come le vendite stanno andando sempre più lentamente perché le nuove generazioni quasi non bevono vino quindi capita di ritrovarsi con surplus enormi di produzione. Io non me lo sarei mai aspettato.

Discorso arte, non so, mi pare un qualcosa fuori dalla portata della gente medio ricca, nel senso che anche se hai 3-4 mln, che non sono pochi, che fai, investi 100-200k euro in opere d'arte? Io non mi fiderei, mi sembra una di quelle cose che fa chi ha veramente decine e decine di milioni.

non ho usato questo termine esotico. ho parlato di economia reale. come economia alternativa penso ad una piazza di s*accio ma non penso ti riferisci a quella

banalmente se hai una bottega affittata che ti garantisce quel reddito etc etc che ne so un deposito, un sito industriale, tonnellate di alberi di arancie - non continuo ma spero di aver chiarito.... è chiaro che quella attività comunque ti paga un affitto e tu sei tranquillo lo stesso al di la dell'andamento delle big tech americane.
è difficile che il signor V. a cui ho affittato un paio di depositi a XXXXXXX sia in bolla, considerato che la sua attività ultradecennale continua a fatturare come uno schiacciasassi ed è anche comoda da un punto di vista logistico... certo la signora C. che ha in affitto una casa in una zona popolare magari mi fa pensare un attimo se riesca a pagare anche per i prossimi anni o se il prossimo inquilino riesca anche lui a reggere botta....
Nello stesso tempo non mi affido solo a "loro" ma diversifico in tanti modi che possono andare da acquistare oggetti d'arte (richiede tanto studio) o che ne so anche mettere qualche spicciolo su ETF, BTP e via dicendo... il bello del FIRE sarebbe anche avere entrate passive, ma non sono milionario (nemmeno 1 millesimo) quindi figurati... devo sudare il buen retiro...

Caro M. qua siamo su un forum e stiamo parlando del piu e del meno. è vero che nessuno ha la palla di cristallo ma magari abbiamo anche opinioni diverse, esperienze di vita diverse, anche patrimoni o entrate diverse, quindi per favore modera i termini, non aggredire verbalmente nessuno e non ti infervorare se qualcuno magari ha anche altre idee diverse dalla tua. Da tutti possiamo avere spunti interessanti, ma se tutto fosse cosi facile "comprate big tech americane" ...

Come ho già mostrato di attività profittevoli a oggi c’è ne sono veramente pochissime e sono riassunte con le big tech, come alternative vedi solo oro o Bitcoin.

Diversificare su roba a caso per me non ha senso, proprio perché richiede troppo sforzo a sfera di cristallo prevedere se faranno bene o male e non ci sono elementi a supporto per il futuro per ritenere che faranno bene i meno.

Altrimenti un sp500 e già una diversificazione in cui sei sempre sulla TOP 500 aziende del mondo, se qualcuna di queste fallisce o fa cagare esce dall’indice.

Idem un Nasdaq che son le 100 tech, se una fallisce o va male esce dall’indice.

Per fare un fire come ho detto ci vogliono competenze in primis sul mercato almeno minime, e sugli investimenti.

Mi sembra che non sia chiara la situazione di un “eventuale crollo” in caso di eventuale crollo, che non sia solo una roba passeggera alla “crollo covid” mi spieghi secondo te cosa potrebbe succedere agli investimenti di economia “alternativa” se uno sp500 va in un bear market potente?

Te lo dico io cosa succefe, che tutta la roba “alternativa” ti fallisce all’istante.

La diversificazione per me SERVE A UN CAZZO, perché poi l’economia e tutta correlata e trainata da due indici e da una manciata di big tech mostri. Se crollano loro figurati il resto.

L’unica differenziazione reale che ti possono dare i mercati e avere pronto il tasto Short.
Tasto che non esiste nell’economia reale, te puoi anche “differenziare” comprandoti il baretto del paesino pinco pallo , l’edicola, la ferramenta, la macelleria, case in affitto  etc.. ma tanto se l’Italia va in malora, il paesino va in malora, la gente magari se ne va non ha più soldi, rimane disabitato con 4 gatti che chiedono le elemosina.

L’unica se proprio proprio e shortare, puoi shortare sul reale una ferramenta o un bar? No! Te lo tieni finché non va in malora…

Il fire non è difficile da fare per me, ma bisogna avere competenze di mercato e, proprio non opposto, puntare come investimento sui cavalli vincenti e sicuri e basta, non economia minchiate.
E poi bisogna sapere come muoversi in caso le cose vadano male.

Almeno un minimo, altrimenti si investe in roba stile “energie alternative” sti fondi del cazzo che da 15 anni a sta parte non han combinato una sega, quando bastava comprare Apple.. (o chiaramente Bitcoin)

sono domande lecite da porsi, perche se nn te le poni tu nessuno lo fara
io stesso ho pensato, e se crepo!? lascio la famiglia nella merda? no
se crepo ho una assicurazione sulla vita che copre le spese fisse
se crepo la moglie avra un assegno di mantenimento come sopravvissuta, per un po' di tempo (cosi prevede la svizzera)
non mi sono preoccupato dei btc perche tanto non ho uncazz.. quindi

Chiedo: c'è modo di vedere la differenza in quantità di fiat immessa sull'azionario pre-2008 e post-2008?

Quell'anno è stato parecchio uno spartiacque come perdita di credibilità nei confronti di tanti settori e c'è stata l'esplosione dei self-made investor e l'impennata dei veri e propri trader. Prima i trader erano veramente 4 gatti molto underground; poi tutti trader a bruciare miliardi buttando soldi qua e la.

Non era una follia trovare gente con centinaia di migliaia di euro in conto corrente, oggi a differenza di 15 anni fa la gente tende a detenere poche migliaia di euro nei conti ed investire molto di più.
Inoltre, la gente si indebita per iphone occhiali da sole, borsette, vestiti e altre minchiate, in quegli anni chi si indebitava per un nokia o per un pc? I tablet manco esistevano ora il corriere amazon di turno ha due tablet.

Di esempi del genere ne esistono a migliaia, spingi  i consumi, spingi i debiti personali, spingi gli investimenti e saltano fuori i numeri.

infatti @babo ... certo è che non si adatta a tutti, bisogna avere anche delle capacità in determinati ambienti lavorativi (che possono essere capacità gestionali o semplici abilità manuali...)

poi se uno spende xxx euro in vestiti marchiati o amenità frivole, e nel frattempo ne guadagna pochi di più è chiaro che non potrà mai aspirare all'indipendenza finanziaria/pensione anticipata.
ma se ci pensi, praticamente tutte le pubblicità sui mass media "spingono" sui consumi, spingono sul sovra-indebitamento, nessuno vuole sponsorizzare un sistema frugale... alla fine conviene (quasi) a tutti che qualcuno paghi 1000 euro una borsa che in produzione ne costa 30 di euro... quando parli con un "normies" di queste "teorie" ti guardano come se stessi parlando della correlazione tra ufo ed angeli del paradiso... loro misurano il benessere con "capacità di spesa in oggetti frivoli", il poter "dimostrare di possedere cose costose"... la famosa frase, me lo posso permettere è un mantra per loro. Poi magari tra x anni saranno gambe all'aria ma intanto possono dimostrare di poter fare.

ora sul sistema pensionistico, anche se sono a pochi anni dal traguardo mi chiedo:
- sopravviverò fino a quel giorno (tocco ferro... ) ? - avrò modo di godermi quanto versato? - l'inflazione mangerà il valore di tutto quello che ho versato? - la pensione integrativa avrà un senso? per assurdo, noi che siamo cresciuti "aspirando a questo traguardo" ci rendiamo conto che è l'ennesima carota sventolata davanti agli occhi del lavoratore e nulla di più...

bravo! bravissimo
questa e' una delle critiche mosse al FIRE, praticamente stai cercando di pianificare qualcosa che non e' pianificabile
ma anche la "pensione" non e' pianificabile
infatti molti pensano che poi la pensione sia "un diritto" inalienabile
na volta fosse, ma non oggi

molti come mr rip entrano ed escono dal mercato del lavoro, con startup progetti canali yt e altre menate (libri, conferenze,.)

il movimento FIRE sinceramente è proprio ottimizzare i propri investimenti e non avere scherzi ovviamente diversificare non è facile perche appunto non abbiamo la sfera di cristallo (personalmente la mia l'ha mangiata il drago e ancora non l'ha sputata indietro ahaha) infatti non bisogna mai andare all in solo con un asset o un investimento sicuramente risparmiare fà parte di questo movimento