Topic: FIRE - Financial Independence, Retire Early - page 11. (Read 3661 times)

bravo! bravissimo
questa e' una delle critiche mosse al FIRE, praticamente stai cercando di pianificare qualcosa che non e' pianificabile
ma anche la "pensione" non e' pianificabile
infatti molti pensano che poi la pensione sia "un diritto" inalienabile
na volta fosse, ma non oggi

molti come mr rip entrano ed escono dal mercato del lavoro, con startup progetti canali yt e altre menate (libri, conferenze,.)

il movimento FIRE sinceramente è proprio ottimizzare i propri investimenti e non avere scherzi ovviamente diversificare non è facile perche appunto non abbiamo la sfera di cristallo (personalmente la mia l'ha mangiata il drago e ancora non l'ha sputata indietro ahaha) infatti non bisogna mai andare all in solo con un asset o un investimento sicuramente risparmiare fà parte di questo movimento

il vero problema del FIRE è quello di avere la "certezza" che un determinato investimento possa continuare a fruttare nel tempo e (aggiungerei) che non si verifichi un bear market colossale che distrugga il proprio capitale/patrimonio/reddito.
SP500, Nasdaq, singole stocks, lo stesso btc... Immaginate un improvviso crollo (percentuale a due cifre) in pochi giorni, è molto probabile scatti un aspetto psicologico nella gestione dell'investimento... unica soluzione è avere un'extra sia in liquidità-patrimonio e di reddito che continua ad affluire... perchè doversi reinvetare ad xx anni o ipoteticamente dover coprire delle grosse spese in tempi ristretti potrebbe disintegrare qualsiasi aspetto di retire early.

Questo è uno dei pochi casi in cui "differenziare" il proprio investimento ha un vantaggio fondamentale rispetto ad andare "all in" su uno o pochi prodotti.
Anche puntare sull'economia reale, quindi acquistare locazioni per negozi/attività, acquistare business profittevoli etc etc... insomma meglio prendere 100 da 10 attività che 100 da 1 sola attività. Chiuso quel rubinetto o problema temporaneo, rischia di creare il caos in poco tempo.
In generale, trovo vantaggio l'approccio FIRE anche per chi "non andrà in pensione anticipata", perchè riesce ad ottimizzare le finanze in maniera molto proficua e a fornire un boost economico che sarebbe davvero difficile da ottenere con altri strumenti "Luxury is Just Another Weakness"... come direbbe MMM.

Il fatto che sia esagerata nessuno lo mette in dubbio, Nvidia a oggi che supera Apple o Microsoft dopo un oltre 1000% in pochi mesi è solo pura follia.

Il punto delle stampanti e ben visto appunto dal grafico del gold e appunto com grafico del gold siamo nel 1971, quella e la crescita reale che e avvenuta nei fatti, ZERO.
Soprattutto per l’economia reale e probabilmente andrà di male in peggio.

Però c’è un settore un unico settore che va ancora forte e ha ancora tantissime frecce al suo arco che sono i tecnologici, bitcoin etc..

Comunque prima della bolla dot.com il mercato dal 94 al 2000 e salito come un ascensore anche li, altro che trimestri negativi.
Per siamo in questa fase qua, 1987 diciamo crollo covid, 1990/1994 siamo in questi periodi della storia pronti a in espansione assurda.
Prima di vedere roba da bolla 1929 e guerre mondiali per me ci sarà l’ultima grande abbuffata senza senso

Questo è il punto cruciale.
Scoperchiato il vaso di Pandora della stampante nel 2008 è ora impossibile staccarlo. Troppo comodo da usare, se il tuo orizzonte è di 4 anni. Il problema si sposta, ma saranno probabilmente altri a doverlo gestire.
A subirne gli effetti nefasti saranno invece sempre i medesimi.

Questo è il grafico semestrale dello SP500 dagli anni 70. WTF happened in 2008?



Al di là del diverso andamento, non abbiamo avuto più di un semestre rosso di fila. Per oltre 14 anni

Da un punto di vista dell'economia reale non è cambiato molto: il progresso c'era anche prima. C'era anche negli anni 60-70-80-90, quando la classe media (quella che incide di più nei  consumi) aveva un potere d'acquisto superiore a quello attuale e i mercati dei beni di consumo erano  meno saturi degli attuali.

Dominavano altri settori: oggi ci sono le compagnie tecnologiche, allora quelle elettroniche o bancarie o petrolifere. Ma il succo non è cambiato, guardando l'economia reale.
Anzi, i PIL dei paesi occidentali crescevano percentualmente più di adesso.

Nulla giustifica quel balzo nell'andamento  dello SP500 se non una diversa spesa pubblica (=debito) e una diversa politica monetaria (=stampanti).

Se la quantità di moneta e spesa pubblica attuali fossero esistite negli anni 70, avremmo avuto Exxon o General Motors con market cap simile alla Apple di oggi.

I mercati tradizionali hanno classici atteggiamenti da bolla: se escono notizie positive vanno su, se escono notizie negative vanno su uguale perchè un brutto scenario significa stampanti compiacenti. Tutto è ormai dominato dalle scelte di politica monetaria.

La faccenda è semplice: chi "governa" l'economia mondiale si è accorto nel 2008 di averla scampata bella...e adesso è disposto a qualsiasi cosa pur di evitare il secondo tempo.

Ma così facendo lo sta solo rimandando a data da destinarsi con gli interessi, non evitandolo.  

Il debito USA aumenta di 1 trilione ogni 100 giorni. La più grande nazione del mondo ha bisogno che qualcuno le presti 1000 miliardi ogni tre mesi per mandare avanti la baracca. Sono cifre che il popolino bue ignora perchè troppo grandi da capire, altrimenti ci sarebbe isteria per le strade e panico generalizzato.

https://www.cnbc.com/2024/03/01/the-us-national-debt-is-rising-by-1-trillion-about-every-100-days.html

Anche il "progresso" hi-tech è regolato da un hype fuori controllo: basta guardare tutta la fuffa che spaccia per rivoluzioni delle cazzate  come "blockchain", "metaverso", "big data"...

O tutto il tam tam mediatico attorno all'auto elettrica...oggi stanno facendo retro marcia e ammettono che serve più tempo  ma intanto tutto quel pompaggio è servito a qualcuno per spingere il titolo Tesla a 400$. Oggi ne vale meno della metà.

Sicuri sicuri che anche la storia dell' IA e di Nvidia non sia un attimino esagerata? O almeno un pò prematura?

Non so io rispetto al famoso metallo giallo sono un pochino diffidente. Nei casi gravi lo stato viene e ti dice dammelo e non puoi dire niente. La cosa non mi convince parecchio.

I motivi sono sempre collaterali agli altri motivi, perché una banca centrale fa incette di oro invece che di altro? Perché un grande investitore punta sull’oro invece che su aziende con centinaia di migliaia di dipendenti che producono beni servizi per milioni di persone?
I motivi poi uno va a cercarli col lanternino, ma se grandi capitali, dall’omino a una banca centrale, decide in linea di massima che è meglio l’oro per anni e anni rispetto a tante altre cose che nel mondo possono potenzialmente avere un valore di produzione, crescita e sviluppo, un motivo ci sarà.
Si vede che non c’è nessuna view di crescita e sviluppo e nei fatti tanti settori sono sostanzialmente in DEcrescita e quindi meglio qualcosa di stabile come l’oro che almeno in teoria non decresce, rimane la. Ma come prezzo “cresce” solo perché il denominatore coriandolo o l’economia decresce.
Poi se uno vuole prendere la lente di ingrandimento e dire, si ma l’oro è creduto a febbraio 2022 per la guerra in Ucraina. Ok, ma perché uno comunque comprava l’oro è non Apple?
Gira che ti rigira il motivo e comunque il solito, non c’è prospettiva di crescita o c’è inflazione o c’è sfiducia nell’economia e giro giro si torna al punto principale. Se sp500 e in bear market di anni, o in economia o un indice qualsisi e in bear market per anni nei confronti dell’oro, qualche situazione grave in corso c’è.

Poi chi te lo dice che compro oro, io sto dicendo che mi di parte muun con i tecnologici e lo sviluppo, l’oro io ora non lo compro più.

sale per tanti motivi, fra cui acquisti massicci negli ultimi anni da parte di Cina e Russia, come parte della strategia dei BRICS di progressiva de-dollarizzazione. Non è che l'omino della strada sente che sale l'inflazione e si compra la monetina piuttosto che una quota di ETF. Quello può influire per quanto, il 10-20%?
Poi andrebbe anche detto che l'oro, nonostante sia un metallo fisico in quantità limitata, non creabile dal nulla, ecc. è molto più manipolabile ad es. attraverso i derivati (cosiddetto oro di carta, che ammonta a N volte quello fisico...)
Detto questo, se ti piace puoi comprarti paccate di oro non mi cambia una virgola. Come già detto, qualche moneta da parte ce l'ho ancora anch'io e me la tengo. Diciamo solo che come riferimento dei prezzi non lo considero propriamente come il cielo delle stelle fisse.

Come ho aggiunto ai cicli economici che se l’oro sale troppo e perché c’è poco interesse nell’investimento azionario magari proprio perché oltre all’inflazione in se c’è reale poca crescita e pochissime prospettive di crescita economica Quindi grave crisi strutturale dell’economia in generale.

Il gold non è che ha un CEO lampadato che ogni tanto manda “tudemuun” la sua shitcoin manipolando una marketcap da 50milioni.
E un asset enorme, se inizia a salire vuol dire, oltre all’ovvia inflazione, che c’è qualcosa che non va nell’economia, non è che “boh sale così” random..
poi chiaro che avrà anche lui degli eccessi, ovvio, ma su un macro trend su grafico mensile con movimenti di 36 anni, l’eccesso random sicuro viene armonizzato in movimenti che fan capire la situazione ad ampio raggio, più che una fomo di un mese che l’oro è salito troppo.

Nel breve le bolle possono starci, nel lungo “i prezzi hanno sempre ragione” nel senso che se l’oro per anni e anni ha sovraperformato tutta l’economia globale, ce un motivo di prezzo per cui aveva ragione più di calcoli “inventati” di panieri burocrati e cagate

non è in discussione che la moneta fiat perda valore non essendoci limiti a quanta ne viene stampata; il paniere, comunque lo si componga, è soggetto a discrezionalità ma non è che si possa stravolgere oltre un certo limite, proprio perché la gente non è stupida e se ne accorge benissimo della perdita del proprio potere d'acquisto. Quanti EUR/USD/... ci vogliono per un caffè o un kg di pane? La stessa cosa anche se usassi come unità di conto 1gr di oro, la quantità non sarebbe la stessa ma variabile nel tempo a seconda dei cicli economici, per cui il concetto è che tutto va comunque pesato

Un inflazione calcolata come, se l’oro sale nei fatti e perché c’è troppa inflazione anche se il paniere inventato dai governi non te lo mostra o comunque c’è una perdita pesante del valore della valuta di riferimento.
Perché non è che la roba come l’oro sale a caso, proprio l’oro sale se e il denominatore che fa schifo.
Picchi anni 70 o crisi 2008 era l’oro in “bolla” o il denominatore carta straccia o comunque l’economia che era una porcheria?

E come il classico omino che va al supermercato “il pane e salito, il latte e salito, la carne sale tutto sale come prezzi”
NON È VERO, son tutte cose che spesso sono identiche oggi come 50 anni fa, non “salgono” così per spirito divino, e la valuta che fa schifo e tutto sale, e l’oro è per me il termometro principale di questo meglio dei loro panieri inventati che sparano numerini sull’inflazione al 2/3%

E poi e anche un termometro di quanto e grave la crisi economica, perché se in massa gli investitori si spostano sull’oro, significa che le cose vanno male, non c’è crescita e l’economia e stagnante

sì va bene l'oro, per carità anch'io prima di scoprire bitcoin ci ho investito e ne detengo ancora, ma non è che come baseline sia proprio da prendere come un riferimento assoluto. Basta guardare il grafico delle quotazioni inflation-adjusted:



Quindi in termini reali l'oro è ancora ben al di sotto dei picchi degli anni '70 e persino della crisi del 2008-2011. Per cui anche misurare lo S&P 500 in rapporto all'oro sarebbe fuorviante, se si vuole valutare la crescita dell'indice al netto dell'inflazione, come invece si può vedere da questo grafico:



Fonte: https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data

A quel punto avremo avuto ragione, ma sarà stato triste.
Perchè il frutto era li, davanti a tutti, ma non tutti hanno avuto la prontezza di spirito, il coraggio e la intellignenza di capirlo.
Ed iper-recessione, come la iper-inflazione, causate, ricordiamolo, per salvare gli Stati, saranno andate a colpire proprio i più deboli.

Questo e' il grafico per me di riferimento, non quello in coriandoli che non significa un cazzo, grafico mostrato piu volte, SP500 col GOLD non in coriandoli.

Come si vede, siamo SOTTO i valori del mitico 1971, e come si vede la crisi degli anni 70, fu MOLTO PIU' GRAVE di quello che poi poteva sembrare, e alla fine si e' risolta dagli anni 80 con la nascita dell'informatica il nasdaq etc..

Le politiche monetarie fan sempre cose a cazzo di cane, siccome un periodo hanno abbassato o alzato o giocato a fare le loro manovre del cazzo, poi A POSTERIORI se la cantano e se la lodano come se fossero state le teorie economiche e le manipolazioni del cazzo ad aver portato del benessere. Teorie economiche di "mani invisibili" e simili pensano di creare benessere in stile "campo dei miracoli" quando il benessere e' e sara' sempre creato dall'innovazione e dal progresso, lo stesso progresso che viene osteggiato spessissimi e di continuo proprio da questi burocrati del cazzo, soprattutto in Europa.

Nei fatti NONOSTANTE le minchiate economiche che fanno di continuo gli stati occidentali con l'America in primis, per fortuna PER ORA han sempre tirato fuori dal cappello magico grandi innovazioni continue, soprattutto dall'informatica in poi. America in primis perche e' sia leader mondiale, ma almeno ha sempre avuto il pallino per i soldini e il business, quindi puo' succedere che arrivi qualche governo di rincoglioniti tipo i democratici di sto periodo, ma poi la linea generale e' sempre stata quella di favorire le tecnologie, gli sviluppi e poi farci la grana.
Hanno questa modalita' innata stile Far West, e si puo' fare di tutto, poi se qualcosa e' valido, massacrano il mercato e fanno shopping o lo inseriscono direttamente nel loro sistema economico e politico. (Quello che dico che secondo me faranno con ETH, vedremo...)

Dal mio punto di vista seguendo questo schema infatti e' probabile che avremo almeno un altri 10/15 anni di vacche grassissime, i problemi arriveranno quando le innovazioni stagneranno, i debiti imploderanno e i coriandoli da stampare non saranno piu sufficienti a far niente. MA diciamo che "finche' c'e' innovazione, per me c'e' speranza" e sul piatto di cose fighe ce ne sono parecchie, AI, cripto, bitcoin ovvio ma come nuovo grande internet decentralizzato e contenitore di servizi che neanche possiamo immaginare, da metaversi, a beni digitali, AI stesse etc..

Quindi io A_ sono ottimista B_ solo sulla tecnologia, quindi indice "world" con in mezzo boh, la societa di automobili pinco pallo o immobiliare non mi interessa, e' roba che performa MALISSIMO da 50 anni.
Bastava comprare oro, semplice oro, oro che non produce NIENTE, non da lavoro alle persone, non produce ricchezza, non innova, sta li, fermo. Un metallo giallo del cazzo che fa meglio per oltre 50 anni del 90% dei settori dell'economia, significa che sono settori falliti, bolliti, alla frutta, tenuti in piedi solo con soldi pubblici come alitalia, monte dei paschi e simili.
Roba che in un mercato normale sarebbe fallita da tempo, ma poi apri i grafici e "SALGONO" si salgono perche il denominatore scende sempre, e allora anche la merda di cane sale..

Se io devo "differenziare" e non comprare tech o bitcoin, allora ha ragione il boomer di Peter Schiff , mi compro direttamente il pezzo di metallo giallo e amen, che e' anche scollegato dai sistemi finanziari e da tutto e ho un pezzo di qualcosa fisico anche in mano che non si sa mai. Ma col cazzo che mi prendo un pezzo dell'indice italiano thailandese o del kirgikistan, ma chissenefrega.

L'Europa e' in crisi dal 2011, perche' nei fatti non ha combinato un cazzo, no tecnologia, no innovazione, niente di niente. PRIMA comunque c'erano grandi settori tecnologici anche in Europa, ricordiamo la nokia per esempio.
dal 2011 in poi tutto il dominio americano e' stato totale e ormai lo e' diventato quasi senza concorrenti, forse i Cinesi, ma rimangono troppo indietro ancora PER ORA, e anche se innovano, se non vincono la guerra mondiale, sempre indietro rimarranno anche come piazze per la liquidita' e come distribuzione a livello mondiale della loro tecnolgoia come dominante

Quindi diciamo che salgono per questo motivo, e anche per il progresso tecnologico. La tua analisi mi risulta molto lucida e acuta, mi hai convinto.
Grazie anche per avermelo spiegato, non tutti fanno questi spiegoni lunghi per far capire come funziona.

condivido tutto, ogni singola parola carissimo.. quello che hai detto e' di una semplicita cristallina
infatti si parlava tempo fa con fillippone di bitcoin a 1 milione di dollari
si.. ma il dollaro quanto vale? capite l'interessante contro domanda che e' stata fatta a
bitcoin a 1 milione

fa capire parecchio a riguardo

Mi sembra che nessuno abbia blastato qualcuno, sono state date delle spiegazioni a delle questioni.

Parti dal concetto che in continuazione non cresce nessuno, ci sono periodi di crescita, di forte crescita, di ribasso e forte ribasso. Ora siamo in un periodo di crescita da almeno il 2010. Sarà così fino al 2030? Sicuramente no, forse si, mah.

Per farla semplice:

Quello che appuntavo sugli indici (che poi sono ripresi negli ETF perchè tu non puoi andare da un intermediario e dire che vuoi comprare tot quote di Nasdaq se non con un ETF) riguarda il fatto che sono indicatori di salute di un settore ben preciso, azionario misto, tecnologico, farmaceutico ecc; ora ci sono etf su obbligazionario che riprendono indici obbligazionari con scadenze a 3-5-10 anni. C'è la qualsiasi ormai in giro. Ma restano dei punti fissi che sono gli indici storici e classici, quindi: nasdaq, S&P, Dow Jones, azionari mondiali, europei, ecc.

Tutti questi indici essendo riferimenti dello stato di salute di una economia sono fatti difficlmente per rappresentare una economia che sta male, sono fatti per far vedere che tutto va bene e che tutti stanno bene; di conseguenza l'emittente ogni trimestre effettua dei ribilanciamenti, quindi quote percentuali di aziende che vanno particolarmente bene verranno alzate a scapito di aziende che hanno fatto meno meglio; altre aziende verranno escluse dall'indice e verranno fatte entrare altre che stanno registrando performance migliori e così via ogni tre mesi.
L'effetto di questo ribilanciamento costante pemette di montare sul carro di turno, ora quello tecnologico che ha spinto per questi 10 anni; domani per quello pharma o dell'assistenza alla vecchiaia (il così detto "last mile" in grottesco) o magari tirerà di più quello degli armamenti militari.

Va da se che negli indici settoriali come il nasdaq se la tecnologia dovesse andare a rotoli va a rotoli anche l'indice, perchè solo società tecno ci sono dentro.
Se va a rotoli il settore blockchain anche ETF blockchain andrà a rotoli perchè dentro c'è riot, ant, coinbase, marathon e solo loro ci possono stare

Va da se che il migliore ETF, infatti sono i più grandi, siano quelli dell'azionario globale in cui possono rientrare tutte le società di tutti i settori del mondo; di conseguenza ad oggi è esposto sugli usa per il 66%, ma se domani la cina diventa il megahub economico-finanziario del mondo a suon di ribilanciamenti sarà esposto sulla cina e apple e nvidia avranno lo 0,1% di peso dentro all'indice invece del 6% attuale. Questo solo per fare degli esempi "empi" di come va il meccanismo e del perchè è importante montare sul carro del vincitore.

Poi anche ETF sono soggetti a cicli come spiegato in precedenza perchè composti appunto da azioni che sono soggette a cicli.

Salgono in continuazione perché c’è già una sorta di iperinflazione nascosta.

Anche prima del covid c’era già in inflazione nascosta e che si inventano i panieri al 2%.

Come dico sempre basta prendere il grafico di qualsiasi indice e togliere il denominatore carta straccia a caso e mettere il gold, nei fatti tantissimi indici non son salito di un cazzo da 50 anni.

Lo stesso sp500 e allo stesso livello in rapporto all’oro del mitico 1971.

Alla fine “L’only up” e tutta una grande illusione che però alla fine esiste e sarà sempre un only up in ogni caso proprio per come è strutturato sto sistema.

POI PERÒ non  dobbiamo dimenticare che c’è comunque in evoluzione continua in primis tecnologica, infatti l’indice che distrugge l’oro è sempre e solo il Nasdaq, come le big tech che lo massacrano.

Indipendentemente dalle teorie economiche basiche, finché c’è sviluppo tecnologico c’è speranza NON GRAZIE MA NONOSTANTE le politiche scellerate di stati che fanno cose a cazzo dì cane con debiti e banche centrali che fan cose a caso.

Molto probabilmente avremo vissuto una crisi molto più grave dal 2022 a oggi se non ci fosse stato il volano dell’AI come anche le cripto stesse e Bitcoin chiaramente.

Tutti settori in rapida espansione e sviluppo tecnologico per cui di nuovo ne beneficerà l’economia con un’altra grande espansione.

Queste cose non si possono/riescono a predire, è solo grazie anche a questi grandi sviluppi che sto sistema non solo regge ma prospera.

Se andiamo infatti a vedere tra le crisi più gravi della storia recente, gli anni 70 son Stati veramente “anni perduti” perché veramente anni di passaggio dove non c’era veramente nulla di così innovativo da presentare, mentre tutta l’economia del boom economico precedente aveva raggiunto la maturità e non dava più spunti di sviluppo significativi ulteriori.
E infatti c’è stata una gravissima crisi.

Negli anni 80 guarda caso nasce e prospera il Nasdaq, e prima con l’inizio dell’informatica ovunque, poi con internet, poi con gli smartphone/social abbiamo avuto ondate su ondate di cambiamenti epocali e sviluppi economici che han portato anche in primis ad aumento di produzione anche nei settori “old”.

A oggi c’è l’AI e c’è Anche bitcoin e le cripto che nei fatti possono aumentare e snellire di brutto tanti settori classici dei dinosauri ancora mezzi nel medioevo come il sistema finanziario, roba alla notai, commercialisti contratti e tutto un terziario enorme che non è altro che ancora oggi una palla al piede per qualsiasi business.

Quindi al di là delle cose negative bisogna pensare anche all’innovazione che c’è ed e presente, ed e per questo che non li interessa un indice del cazzo qualsisi “world” ma sono interessato solo al Nasdaq o comunque le big tech e ovviamente Bitcoin e soci.

Gli altri salgono si, ma poi se fai i conti della serva, saliva più l’oro, cioè un cazzo di metallo giallo fermo, immobile che non produce realmente niente di significativo e non da lavoro a nessuno. Vuol dire che questi settori in realtà salgono come prezzo solo per la “grande illusione” e sono robaccia, robaccia che da un momento all’altro si potrebbero subire una grave crisi, ma un settore tecnologico che domina il mondo è sviluppa? Difficile.

E si vede dai prezzo di oggi, bitcoin comunque in all time high le big tech che valgono migliaia di miliardi, le aziende random del russel 2000 stanno con le pezze al culo.

A oggi per economia reale e per aziende “non” big tech siamo ok in bear mostruoso, tante aziende sono messe malissimo. Eppure guarda il Nasdaq a 20k e bitcoin a 65k.

Allora, prima che mi blastiate come la mia ultima uscita sugli etf lo dico a priori, non ne capisco, ma mi baso su qualche concetto che so di matematica.
Anche io come Plutosky, con basi di matematica base, non capisco come possano crescere in continuazione.
Ripeto, non ne capisco e non so se penso correttamente.