Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 126. (Read 254699 times)

Un altra domanda stupida, vi ripeto io in materia tributi sono un emerito asino, ma se io dichiaro in RW ma di fatto non ho fatto nessun cashout si pagano comunque dei tributi? Non capisco ... grazie

Non riesco a fare finta di niente e dormire sonni tranquilli. Ripenso ogni giorno alla Svizzera paradiso bancario di tutti i traffici ora diventata paese collaborativo. Se si mettono d'accordo i paesi OCSE e obbligano i gestori di wallet ad identificare tutti i titolari ne vediamo delle belle. Possono andare indietro anni a vedere chi ha dichiarato e chi no.

Beh questo mi sembrerebbe il classico caso nel quale ci si dovrebbe rivolgere ad un commercialista o a un avv. tributarista.
Come dite ? che i commercialisti ne sanno meno di noi sulla materia? mica tanto.... secondo me qualche nome si inizia a percepire come di persona preparata, no ?  è chiaro che le parcelle bisogna pagarle, ma per 2.5 mln €.....   

Ciao,
quoto questo tuo post (peraltro legato al successivo) perché dici due cose interessanti: una la condivido (purtroppo), l'altra no.
Il tuo messaggio è piuttosto chiaro ed è quello di mettere sull'avviso contro chi - in modo molto semplicistico - dice di non fare/dichiarare nulla.  E fai bene a mettere sull'avviso perché è un tema che va affrontato con calma, e probabilmente caso per caso nel senso che c'è chi può "ignorarlo" a cuor leggero (somme piccole) e chi invece DEVE chiedere l'aiuto di un professionista (somme non piccole) per essere consigliato al meglio.
La verità che scrivi è ricordare che in caso di accertamenti, il funzionario AdE continua a vivere sereno mentre l' "accertato" no, magari pur con la ragione dalla propria parte però certamente per qualche tempo (mesi almeno) avrebbe sonni parecchio disturbati.
Questo è un messaggio utile che riporti, ed è giusto ribadirlo.

Non concordo invece con i pareri che citi sul Sole 24 ore e che indirizzano (da quel che riporti) a seguire la linea della risposta AdE.
Ammetto di non leggere quotidianamente il Sole però dobbiamo ricordare che sul Sole (come in qualsiasi altra testata) ci scrivono parecchi giornalisti, ognuno con la propria idea e quindi la propria linea. In questo mix di idee c'è chi sostiene la linea AdE, ma c'è anche chi la mette in discussione.
Voglio ricordarlo perché dal tuo post - e dal successivo - sembrerebbe invece esserci sul Sole una linea univoca che sposa la risposta AdE. Non è così.
Senza andare troppo lontano, nei giorni immediatamente successivi alla recente risposta AdE ci sono stati pareri contrastanti, addirittura un giorno (non ricordo di preciso se il 21 o il 22 aprile) in una medesima pagina compariva un articolo che diceva una cosa, e a fianco un trafiletto che la smentiva. Direi perciò che NON si trattò di una "voce sola" espressione dell'indirizzo della testata....

Proseguo: nel Sole del 23 Aprile (che ho conservato perché l'articolo era molto interessante) a pag 17 compare un articolo a firma Capaccioli / Deotto (frequentando questo thread li conoscerai senz'altro)  che è molto critico sulla risposta AdE. Cito solo due passaggi:


e più sotto come conclusione:


Hanno ragione loro quindi a suggerire di non dichiarare? non lo so, ma è utile far presente che il Sole non fornisce una linea precisa, ma a seconda di chi scrive trovi pareri diversi.


p.s. nulla di personale in questa mia risposta eh !  apprezzo molto il tono pacato delle tue osservazioni, ho risposto solo per esprimere un parere diverso dal tuo, come deve essere nello spirito di un forum

tanto se ha 2milioni e mezzo di euro in contanti si vince un limite verso il basso di 3K Euro, quindi auto e cose varie non se le potrà mai permettere a meno di non far rientrare in qualche modo i soldi su un conto e procedere per bonifico 

Sampey ho riso molto però dando retta agli esperti il tuo amico deve fare proprio così. Andiamo avanti con la storiella, il tuo amico non fa il quadro RW e il prossimo anno fa cashout dei 2,5 milioni. Nemmeno allora gli vanno a chiedere da dove vengono? Oppure deve fare cashout in moldavia e poi passare il confine con i pacchi di banconote nascosti nei calzini e nelle mutande.    

Non si sa cosa fare
Ben detto, e la risposta non può essere faccio a priori ...tanto il tempo della gente non vale nulla e il commercialista lavora a gratis.
Bisogna pagare ciò che è giusto pagare, bisogna fare ciò che si deve fare ...qui parliamo di fisco, non di tecnologia...e non mi sembra cosa da paese all'avanguardia come dovrebbe essere l'Italia dover interpretare o fare un qualcosa per non avere il dubbio di aver sbagliato.
Come qualcuno dice....parere ben più autorevoli...son così autorevoli (chiaramente li rispetto)...che nessuno sa con certezza risponderti bisogna far così

E' molto simpatica questa storia dell'RW.
Facciamo finta (per assurdo) che sia tutto regolare, cioè che sia legge e non interpello.
Facciamo anche finta (uso sempre lo stesso caso perchè lo reputo uno dei più calzanti) che il nostro dichiarante, che vuole "essere a posto con la legge e la coscienza" decide di dichiarare tutto.

Il dichiarante partecipò all'ICO di ETH (https://blog.ethereum.org/2014/07/22/launching-the-ether-sale/) nel non lontano 2014, dove si potevano comprare 2000 ETH per 1 BTC


e dove 1 BTC valeva a spanne 450 Dollari. Avere 2 BTC all'epoca era cosa quasi banale. Idem investirne 2.
Bene, il nostro amico dichiarante è un holder che non ha mai mosso i suoi ETH dal genesis, ritrovandosi oggi una somma di 4000 X 630 (EUR) = 2 Milioni e mezzo di euro.

Adesso, il nostro amico dichiarante, prende il modello RW, prende la penna, e nell'apposita sezione scrive il codice 14 “altre attività estere di natura finanziaria” (quindi non esplicita in alcun modo che si parli di cryptomonete) e ci mette un bel numero : 2.500.000

A questo punto può dormire sonni tranquilli, ha fatto il suo dovere e nessuno si presenterà mai a chiedere da dove provengano 2 milioni e mezzo di euro.

 

Nell'inserto del Sole 24 Ore di stamattina c'è un articolo dal titolo "Bitcoin assimilati a valute straniere". Lascio da parte ogni critica a questa tesi dell'Agenzia delle Entrate e riassumo l'articolo. L'autore ricorda che l'obbligo di compilare l'RW deriva dalla ormai famosa risposta all'interpello di inizio anno ma che le istruzioni ministeriali del modello Unico 2018 non fanno alcun cenno alle criptovalute. Aggiunge che l'obbligo dell'RW deriva proprio dalla assimilazione delle valute virtuali alle valute estere espressa nella Risoluzione 72/2016. Le criptovalute andrebbero indicate in RW con il codice 14 (altre attività di natura finanziaria). Le plusvalenze sulle cessioni a pronti delle monete, se tassabili, vengono tassate indipendentemente dal tipo di wallet usato. Il fatto che si utilizzi in RW il codice 14 fa supporre (temere) che non valga la soglia minima dei 15mila euro dato che questa vale solo per i depositi e i conti correnti. L'autore, per prudenza, consiglia di dichiarare anche i wallet inferiori a 15.000 euro. Come importo va messo il valore di mercato delle monete. Se non determinabile (es. monete non quotate) si può mettere il costo di acquisto. Infine suggerisce di barrare la casella "solo monitoraggio" e di non calcolare nessuna tassazione IVAFE e ricorda che manca qualsiasi istruzione sull'esatta determinazione del paese estero.
Questa è la notizia, ognuno tragga le proprie conclusioni.

C'è un fondo di verità in quello che sostieni però ricorda che spesso una certa tipologia di reddito viene ricondotta nell'ambito delle tipologie già normate attraverso interpretazioni. L'Agenzia può accertarti e sanzionarti anche sulla base di quell'interpretazione e sta a te poi difenderti nelle sedi competenti. L'Agenzia non ha fretta. Se perdi ne paghi le conseguenze. Se la giustizia tributaria ti da ragione, dopo un battaglia legale durata anni, il funzionario che ha emesso l'accertamento non rischia nulla e tu nel frattempo sei finito in analisi per la preoccupazione di perdere, per la cartella esattoriale che ti arriva, il fermo amministrativo, l'ipoteca sulla casa, ecc. Comunque, il senso del mio intervento era un altro: alcune persone (forse anche te) pensano che l'interpretazione dell'agenzia sia solo fuffa e che non bisogna dichiarare o pagare nulla. Se la pensi così per te la discussione è già chiusa. Io invece sto ragionando con chi ritiene fondata quella interpretazione, vuole dichiarare e sta cercando di capire come comportarsi. Non ci aiuta il parere di chi continua a ripetere: "lasciate stare, tanto vi assicuro che non bisogna fare niente". Ci sono pareri più autorevoli del vostro, per esempio il Sole 24 Ore, che dicono una cosa diversa. Sia chiaro che non ho nulla di personale verso te o altri. Sono valutazioni di metodo.

Ti rispondo qui e vale sia come risposta a questa affermazione sia come risposta al mio precedente post, e ti ricordo che la nostra Agenzia delle Entrate non ha potere di legiferazione in termini normativi tributari, quindi che affermi di considerare le cryptovalute delle valute estere non vuol dire che esiste in Italia una norma tributaria che dice e/o affermi tale cosa ... quindi può solo essere un parere non supportato da alcuna normativa del settore ... e credo che un parere non possa scatenare un evento sanzionatorio rispetto ad una persona che non lo rispetti .. mi sbaglio?

In realtà lo dicevo in senso metaforico perché in questo thread spesso si leggono interventi fuori tema. Per esempio, è inutile dire che le criptovalute non sono valute estere se l'agenzia delle entrate, nell'unica indicazione fornita, le assimila proprio alle valute estere. E' inutile insistere che non vadano dichiarate in RW se la stessa agenzia dice proprio di dichiararle in RW. Gli interventi di quel genere per me vanno postati nel thread delle speranze e delle critiche alle tesi dell'agenzia. Qui dovremmo approfondire la compilazione dell'RW, come calcolare le plus, ecc.

Infatti è così e i due thread ci sono già.
Il primo che citi - quello delle "speranze" - lo trovi a questo link:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.36626600

Il secondo ..... è il presente: 125 pagine e non si è ancora capito cosa fare ! 

direi che sia giusto quanto dici, fiscalmente in Italia le cripto sono valute estere, sopra/sotto i 51 k mi sembra ormai chiaro, sopra tassazione 26%...ma su rw non sono così convinto che si debba fare in tutti i casi.
Esempio, se un soggetto è stato sotto la media di 5.000 euro e non ha nessun picco sopra i 10 o 15.000 non ricordo, non deve fare rw nemmeno se ha una qualsiasi valuta all'estero. Se si è sopra tali valori, o sotto se hanno dato una rendita imponibile tassabile allora si fa rw per quel poco che so.
Se sono sopra tali valori, lo devo fare perchè devo pagare ivafe, ivafe per le cripto invece è stato escluso. Se non ho rendita e non devo pagare ivafe e sono sotto i 51 k
che cmq sia, la norma italiana mi dice che anche se faccio operazioni..monetizzo...cmq non produco reddito imponibile tassabile perchè bisogna fare rw?
Diverso mi sembra se si è sopra i 51 k e se sono in un exchange all'estero, qui mi verrebbe da dire si deve fare rw.
Il fatto della territorialità...e cioè si fa cmq perchè i bit sono ovunque..per cui all'estero, mi lascia molto dubbioso.
Tale interpretazione dovrebbe essere che per un Italiano sono in Italia, un Tedesco in Germania etc etc...anche perchè non vorrei che sulla base di questo
concetto...in teoria ogni singolo Stato potrebbe avanzare delle pretese fiscali su ogni singolo cittadino del mondo.
Ribadisco il mio pensiero, che cmq non vale nulla...è un forum e ci si confronta, piu teste ragionano meglio di una sicuramente.
I bit sono Contante Elettronico, un wallet è un borsellino porta monete, un portafoglio che tutti noi abbiamo in tasca dove teniamo la ns valuta
euro e/o quella estera...e le Signore lo tengono nella borsetta. Mi sembra che i bit non sono ovunque, almeno sotto l'aspetto fiscale, ma sono nella disponibilità
e nelle tasche di chi ha le sue chiavi e dove è residente fiscalmente.

Invece è proprio così. Anche se le cripto, di fatto, non sono propriamente delle valute, il fisco nello stabilire le modalità di tassazione le ha proprio assimilate alle valute estere e ha previsto le medesime modalità dichiarative; RW, esenzione da imposta dei gain se giacenza inferiore a 51k, altrimenti tassazione al 26% dei gain, ecc.

Sono pienamente d'accordo con l'ultimo intervento di Jose Felix. Dovrebbe esserci un thread dove si parla delle nostre speranze sulle modalità di tassazione delle cripto e dove si avanzano suggerimenti su quale dovrebbe essere la tassazione buona e giusta. Dovrebbe esserci poi un secondo thread dove, partendo dalle indicazioni fornite dal fisco, si ragiona in concreto su come compilare l'RW, come tassare, come calcolare le plus, ecc.

Secondo me...e come da esperti del settore molto più edotti di me sostenuto.. dichiarare il bitcoin valuta estera non è possibile ... in quanto il bitcoin non si inquadra normativamente in modo pieno in quello che è la definizione di valuta? Giusto?

Se è giusto quanto sopra ... il bitcoin non è affatto da dichiararsi in RW.

Se ho comprato dei btc e spostati su un wallet di cui detengo le private key, e quindi mai speculato, dichiaro il reddito qualora li porto su exchange li cambio in valuta Fiat e li porto sul mio conto, qualora questa transazione superi i 51k e ci pago il 26% sul gain ottenuto (valore di acquisto - valore di vendita). Giusto?

Se ho comprato dei btc mantenuti su exchange e speculato si presume, dichiaro il tutto su quadro RW e qualora in quell'anno fiscale ho incassato delle somme in Fiat pago il 26% sul gain ottenuto. Giusto?

Spero di averci capito qualcosa di concreto, sono un idiota su questa materia, e sinceramente credevo che con il passare del tempo la cosa evolvendosi diventasse più chiara e trasparente ... invece mi sa che è l'esatto opposto.

Però cerchiamo di separare quello che sarebbe giusto e che il Ministero dovrebbe fare per invogliare le persone a dichiarare e quello che allo stato attuale siamo obbligati a fare in base alle poche regole divulgate ... e pure poco chiare.

Io personalmente ho cercato di estrapolare dall'exchange le mie operazioni e quindi cosa avevo in mano al 31/12 sia crypto che fiat.
Trovato il numero delle altcoin in possesso e il valore degli Euro, adesso mi rimane solo di capire con che valore calcolare il mio portafoglio.
Coinmarketcap?
Cryptowatch e vedere il valore circa al 31/12?

Io sono entrato a metà del 2017 e ho fatto diversi acquisti e vendite tra le varie monete, però li ho sempre lasciati nel portafoglio.
Anche nel mio caso sono a molto meno di 51k, però non so ne come calcolare la giacenza ne come rivedere il valore che avevano in euro al 31/12 ..