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Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 141. (Read 256744 times)

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April 25, 2018, 05:55:29 AM
Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...
Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.


li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange

si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo

Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato). Inoltre io son del parere che se si mantiene lo stile di vita che si è sempre mantenuto, nessuno ti verrà a rompere le scatole anche se vanno presi alcuni accorgimenti. E comunque l' anonimità in questo mondo "non c è" o meglio c è solo in alcune coin (non bitcoin). Quello che gli stati vogliono fare è "entrare" in un mondo dove gli stati stessi (e le relative "barriere") non sono/possono essere presenti proprio per architettura del sistema "tra pari".

l'anonimato intenso come privacy di chi c'è dietro ai bitcoin, esiste e come anche per i bitcoin stessi, per esempio se non avessi messo quell'address nel mio profilo, avresti mai potuto capire che era il mio? no ovviamente

io ora ho lasciato delle tracce con address vecchi ma volendo, avrei potuto evitare tranquillamente

Io son partito dal presupposto che i bitcoin debbano essere spesi (anche perchè posso avere millemila btc ma non penso che si campi non usando i btc) e, per essere spesi si lasciano delle tracce (sempre), primo su tutti sulla blockchain (ma in termini di rintracciamento ci fai "poco" anche se c' è molta ricerca su questo settore) e successivamente anche sul possibile bene acquistato. Vien da sè che ovviamente se ci paghi il caffè o la penna bic nessuno ti verrà mai a contestare/verificare la provenienza di quei btc, però se per esempio vuoi comprarti una moto/auto/casa le cose cambiano e di parecchio. Se vuoi comprare qualcosa su amazon (al di là dei servizi che ci sono dietro), hai sempre un indirizzo di ricezione del pacco e un indirizzo di fatturazione (indirizzi che sono stati usati per cercare di rintracciare quelli che usavano card rubate su purse).

Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato).

Non sarebbe una cosa banale: ce lo vedi Binance (per dirne uno)  che cambia le proprie procedure perché l'Italia decide che gli exchange devono conservare le tx fatte dai propri utenti?
Supponi che Binance lo faccia: e se poi dopo un mese dovessero fare un GDPR cinese con il quale vietano a chiunque di conservare traccia di info personali più vecchie di 1 anno?  prevarrebbe sulla richiesta italiana ?  Binance (e gli altri exchange) dovrebbero differenziare le procedure per ogni stato? allucinante....

E infine: con i dex come la metteremmo ?
No, non può essere questa la strada....

Effettivamente la questione si complica tanto per via delle differenti leggi tra gli stati e non pensavo di tirare fuori la soluzione dal cappellino magico in una riga di testo Grin
Per quanto riguarda i dex la cosa è molto differente proprio perchè cambiano le basi e quindi penso che le normative relative agli exchange decentralizzati e centralizzati debbano essere differenti come approccio e struttura. Figuriamoci quando usciranno anche gli exchange ibridi... un bel grattacapo
sr. member
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April 25, 2018, 05:22:36 AM
Un fisco intelligente dovrebbe fare un ragionamento diverso. Le criptovalute non sono valute "normali" ma strumenti di pagamento/investimento rischiosi perchè non garantiti da uno stato, senza diritto di conversione automatica in moneta legale ed estremamente volatili. Sono anche facilmente occultabili perchè si possono conservare in portafogli digitali anonimi.  Bisogna incentivare i possessori a dichiararle spontaneamente. La soluzione migliore sarebbe una tassazione equa e favorevole solo al momento dell''avvenuta conversione in valuta fiat.  
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April 25, 2018, 04:39:55 AM
AUTOREVOLE COMMENTO DA PARTE DI BANCASELLA , CONFERMATA LA NON TASSABILITà DELLA VENDITA DI  BITCOIN

come risulta dalla Risoluzione n. 72/E del 2016, l’Agenzia delle Entrate ha ricordato che "la tassazione ai fini delle imposte sul reddito dei clienti della Società, persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell’attività d’impresa, si ricorda che le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la finalità speculativa”, se non nei casi in cui la valuta estera sia prelevata da depositi o conti correnti (denominati in tale valuta).
Non ci risulta che i bitcoin, per quanto ormai equiparabili a valuta, siano registrati su depositi o conti correnti. Nel quadro RW, inoltre, ti confermiamo che vanno dichiarate le attività finanziarie detenute all’estero; non rilevano, a tal fine, le attività detenute in cassette di sicurezza che si trovino fisicamente in Italia.

Elena - Team GBS


https://forum.sella.it/spazioaperto/posts/list/15/135802.page#top


"in base a quanto dichiarato dall'Agenzia delle Entrata risultava che la "valuta virtuale «bitcoin» non abbia altre finalità oltre a quella di un mezzo di pagamento” e che la stessa viene registrata in un "wallet"; non si rientrerebbe, quindi, nella definizione civilistica di "deposito o conto corrente”.

"il documento dell'agenzia delle entrate evidenzia che per le persone fisiche che detengono i bitcoin al di fuori dell'attività d'impresa, le operazioni a pronti (acquisti e vendite) non generano redditi imponibili in quanto manca la finalità speculativa. Questo significa che tali guadagni rientrano tra quelli esenti da imposizione diretta, e non devono, pertanto, confluire in dichiarazione dei redditi."

Secondo quanto stabilito dalla Legge (DPR 22-12-1986 n.917 art 67, comma 1 lett. c-ter e comma 1-ter), la tassazione delle plusvalenze realizzate a fronte di operazioni in valuta è dovuta solo a condizione che, nell’anno solare, la giacenza complessiva di tutti i depositi e conti correnti in valuta intrattenuti sia superiore a 51.645,69 euro per almeno 7 giorni lavorativi continui, utilizzando per il calcolo della giacenza il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento cioè 1° gennaio (circolare ministeriale n. 165 del 24.6.1998 ).

Per il calcolo della giacenza complessiva devono essere sommati tutti i controvalori dei depositi e conti intrattenuti anche di valute diverse. Esempio: una posizione in sterline per un controvalore di 30.000 euro e una posizione in dollari usa per un controvalore di 40.000 euro formano una posizione complessiva di 70.000 euro. L’importo, superiore alla soglia stabilita di 51.645,69 euro di controvalore, se tenuto in giacenza per almeno 7 giorni lavorativi consecutivi, attiva la condizione prevista dalla Legge.

Nel calcolo della giacenza complessiva bisogna considerare tutti i rapporti in divisa accesi dallo stesso intestatario in essere anche su diversi intermediari. Pertanto è necessariamente a carico del Cliente verificare il raggiungimento di tale condizione.

Se ricorrono quindi i presupposti indicati dalla norma, cioè che la giacenza sia superiore a 51.645,69, per almeno sette giorni lavorativi continui, la normativa pone in carico al Cliente l'onere di indicare nella dichiarazione dei redditi le plusvalenze realizzate.

https://forum.sella.it/spazioaperto/posts/list/135802.page



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April 25, 2018, 04:33:39 AM
La tassazione come invocata da questa risoluzione è altamente discutibile.

Assimila un wallet personale ad un deposito o conto corrente, cosa che non è come ho già evidenziato in precedenza.

Vedere l'art. 67, comma 1, lett. c-ter) del D.P.R. n. 917/1986 secondo cui sono redditualmente rilevanti solo talune specifiche fattispecie, per le quali è presunta ex lege una finalità d’investimento finanziario, e cioè le cessioni a titolo oneroso di valute estere:

-       oggetto di cessione a termine; ovvero

-       rinvenienti da depositi  o  conti  correnti


http://citywire.it/news/bitcoin-alla-ricerca-di-regole-fiscali-che-non-ci-sono/a1095010/print
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April 25, 2018, 04:01:09 AM
Quindi, in definitiva, c'è la tassazione se la giacenza media ha superato i 51k euro e l'obbligo di monitoraggio fiscale se possiedo più di 15k euro, mentre al di sotto di questa soglia nulla? Mi é parso di capire così.
Continuo a non capire come fanno a sapere se ho più o meno di queste cifre ma tant'é...
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April 25, 2018, 12:25:54 AM
da quel pastebin sembra proprio che bisogna dichiarare i propri wallet e non quello che si incassa, avrebbe senso con la regola della giacenza media di 7 giorni di 51k, sarebbe facilmente superabile in quel caso

perché altrimenti uno incassa sempre sotto quella soglia e non pagherebbe mai nulla, resta il fatto che non potranno far nulla se uno omette di dichiarare i bitcoin detenuti nel proprio wallet, che non vengono incassati

per gli altri bitcoin che incassi, basta lasciarli nelle scamcoin forti(monero cosi siete 100% anon, nessuno può più accertare nulla) e incassarli quando servono, dichiarandoli in quell'anno fiscale
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April 24, 2018, 05:38:43 PM
risposta ad interpello  https://pastebin.com/aE9B6aDN
ora è tutto chiaro

E' molto poco chiaro invece.... la forzatura e' evidente.
"le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine
a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito
diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici
(wallet)..."

Non sta scritto da nessuna parte che un wallet privato abbia una qualunque possibilità di essere equiparato a deposito o conto corrente...
L'interpretazione data dalla circolare ministeriale riguardo alle valute estere parla di "prelievo dal conto corrente o dal deposito" (Circ. 98/165E punto 2.2.3).

Un deposito è definito dal codice civile art. 1766:
"Il deposito è il contratto col quale una parte riceve dall'altra una cosa mobile con l'obbligo di custodirla e di restituirla in natura."

Il conto corrente è definito dal codice civile art. 1823:
"Il conto corrente è il contratto col quale le parti si obbligano ad annotare in un conto i crediti derivanti da reciproche rimesse...."

Ditemi chi è l'"altra parte" in wallet privato...
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April 24, 2018, 04:23:09 PM
Non sarebbe più semplice tassare i guadagni da criptovalute? Totale ritirato dagli exchange sul proprio conto corrente detratto da quanto si era caricato sull'exchange. Su tale importo una % del 15 sarebbe l'ideale ma penso che sarà del 26%. Quanto sarebbe bello vivere in svizzera

Sì sarebbe semplice e bello per noi. Ma è difficile che uno stato accetti questa linea perché rinuncerebbe a una grossa fetta di introiti.
Ti faccio un esempio:  bonifichi 10k€ e compri 1 btc. Dopo qualche mese il valore è raddoppiato ma tu decidi di incassare solo la metà, quindi converti 0.5 btc e ribonifichi 10k€.
Il saldo in Euro sarebbe 0 per cui non pagheresti nulla di tasse, ma in realtà avresti ancora 0.5 btc  (del valore di 10 k€ in quel momento) che potresti facilmente occultare allo stato usandolo per comperare altre coin oppure beni materiali man mano che ci saranno nuovi negozi che accetteranno cripto.
Su quel 0.5 btc lo stato non incasserebbe più nulla, difficile pensare che gli vada bene.
sr. member
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April 24, 2018, 04:17:45 PM
Amit, è proprio quello che ho pensato quando ho letto le indicazioni dell'agenzia. Non si possono paragonare le valute legali estere con le criptovalute. Le prime sono garantite dalle nazioni e sono convertibili sempre e comunque, le seconde si basano sull'accettazione volontaria e non hanno conversione automatica.
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April 24, 2018, 04:15:37 PM
Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...
Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.


Secondo me uno stato ha sempre l'interesse a regolamentare posizioni economiche occulte, quindi non apporranno mai un limite del genere
Me lo auguro, ... oppure faranno una sanatoria ...
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April 24, 2018, 04:11:34 PM
Non sarebbe più semplice tassare i guadagni da criptovalute? Totale ritirato dagli exchange sul proprio conto corrente detratto da quanto si era caricato sull'exchange. Su tale importo una % del 15 sarebbe l'ideale ma penso che sarà del 26%. Quanto sarebbe bello vivere in svizzera
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April 24, 2018, 04:10:11 PM
L'articolo di questa mattina del Sole 24 Ore, a firma Marco Piazza, critica fortemente i recenti orientamenti sulle criptovalute. L'autore contesta soprattutto l'assimilazione delle criptovalute alle valute estere ricordando che il possessore di una criptovaluta non ha alcuna garanzia di legge per la sua conversione in valuta legale. La criptovaluta continua l'autore "attribuisce al possessore solo l'aspettativa di essere accettata da una controparte" in cambio di altri beni o valori. La tassazione di un'aspettativa non l'avevo ancora sentita...

Mi autoquoto perché ripeterei pari pari quanto già scritto ieri:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.35419775

devo dire che il Sole sta scrivendo cose ragionevoli sulle cripto, o almeno lascia spazio a chi "ne sa" e scrive articoli interessanti.
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April 24, 2018, 04:07:06 PM
Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato).

Non sarebbe una cosa banale: ce lo vedi Binance (per dirne uno)  che cambia le proprie procedure perché l'Italia decide che gli exchange devono conservare le tx fatte dai propri utenti?
Supponi che Binance lo faccia: e se poi dopo un mese dovessero fare un GDPR cinese con il quale vietano a chiunque di conservare traccia di info personali più vecchie di 1 anno?  prevarrebbe sulla richiesta italiana ?  Binance (e gli altri exchange) dovrebbero differenziare le procedure per ogni stato? allucinante....

E infine: con i dex come la metteremmo ?
No, non può essere questa la strada....
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April 24, 2018, 03:24:52 PM
L'articolo di questa mattina del Sole 24 Ore, a firma Marco Piazza, critica fortemente i recenti orientamenti sulle criptovalute. L'autore contesta soprattutto l'assimilazione delle criptovalute alle valute estere ricordando che il possessore di una criptovaluta non ha alcuna garanzia di legge per la sua conversione in valuta legale. La criptovaluta continua l'autore "attribuisce al possessore solo l'aspettativa di essere accettata da una controparte" in cambio di altri beni o valori. La tassazione di un'aspettativa non l'avevo ancora sentita...
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April 24, 2018, 01:29:35 PM
Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...
Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.


li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange

si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo

Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato). Inoltre io son del parere che se si mantiene lo stile di vita che si è sempre mantenuto, nessuno ti verrà a rompere le scatole anche se vanno presi alcuni accorgimenti. E comunque l' anonimità in questo mondo "non c è" o meglio c è solo in alcune coin (non bitcoin). Quello che gli stati vogliono fare è "entrare" in un mondo dove gli stati stessi (e le relative "barriere") non sono/possono essere presenti proprio per architettura del sistema "tra pari".

l'anonimato intenso come privacy di chi c'è dietro ai bitcoin, esiste e come anche per i bitcoin stessi, per esempio se non avessi messo quell'address nel mio profilo, avresti mai potuto capire che era il mio? no ovviamente

io ora ho lasciato delle tracce con address vecchi ma volendo, avrei potuto evitare tranquillamente
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April 24, 2018, 12:48:35 PM
Il problema non è neppure l'agenzia delle entrate ma il legislatore a monte. Andrebbero scritte regole chiare e poi i funzionari dell'agenzia dovrebbero solo applicarle. Invece si parte subito male dicendo che il bitcoin è una valuta quando l'unione europea dice il contrario.
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April 24, 2018, 08:07:49 AM
Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...
Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.


li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange

si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo

Volendo il fisco ti può chiedere i trade eseguiti, ma non tutti gli exchange mantengono tutti trade che hai fatto, anzi alcuni dopo un tot di tempo (tipo 30 giorni) li cancellano proprio (forse una regolamentazione in questo verso può costringere gli exchange a mantenere tutti i dati, ma il passato ormai è andato). Inoltre io son del parere che se si mantiene lo stile di vita che si è sempre mantenuto, nessuno ti verrà a rompere le scatole anche se vanno presi alcuni accorgimenti. E comunque l' anonimità in questo mondo "non c è" o meglio c è solo in alcune coin (non bitcoin). Quello che gli stati vogliono fare è "entrare" in un mondo dove gli stati stessi (e le relative "barriere") non sono/possono essere presenti proprio per architettura del sistema "tra pari".
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April 24, 2018, 06:45:11 AM
Continua a non essermi chiara una cosa: come fanno a sapere che possiedo criptovalute?
...
Se non li dichiari probabilmente non li potrai scambiare ufficialmente gli anni successivi.


li uso direttamente su purseio/openbazar quello che volete, cosa vinco? oppure mandarli su nexchange mixarli con le scamcoin, e farli passare per bitcoin che hai fatto poco prima di convertirli, e che ti sono arrivati in quel momento dall'exchange

si puo aggirare facilmente, forse non gli è chiara l'anonimita di questo mondo
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