Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 141. (Read 254664 times)

Però è un passo in avanti solo per gli svizzeri, non ha nessun valore né in Italia né in UE.
Anche perché in UE la BCE ha - al contrario - espressamente detto che non si tratta di valuta estera. no?

Nessuno ha detto la sua su un intervento precedente che mi sembrava interessante. Se mino criptovalute la tassazione sarebbe sull'intero importo minato perchè non le ho comprate ma generate da zero? Come vi comportereste?

Questo, come detti da vari commercialisti interpretati da più utenti in passato, è esattamente ciò che hanno detto.

Anzi, lo consigliano anche se sai come dimostrare la provenienza (togliendo in questo caso ovviamente quanto investito), a meno che proprio uno non abbia fatto una singola operazione buy&hold...

Un pò di interventi fa, è stato postato un interessantissimo video di Luca Ferrini in cui dava le tre possibili soluzioni per quest'anno: la terza per l'appunto era per "stare tranquilli" proprio quanto dici tu, un'altra era applicare la risoluzione 72 del 2006 se si è sotto i € 51.000...

Vorrei segnalare questa Comunicazione del 28 febbraio 2018 che, nonostante sia riferita al Ticino, permette di evidenziare spunti interessanti. Primo tra tutti viene espressamente detto che il bitcoin è una valuta estera e viene dunque istituito un tasso di cambio ufficiale consultabile nel link presente all' interno del pdf. Infatti cliccando su quel link e cliccando successivamente su "Listino dei corsi 2017" è possibile vedere che 1 BTC = 13’784.38  CHF (c' è pure Cardano, NEM, Ethereum ma non ho visto se ci fossero tutte). Inoltre vengono definite le possibili imposte sul reddito e di solito il capital gain non è tassato ma va sottolineato questo punto


Quindi si è fatto "un passo avanti" sulla regolamentazione ma mancano ancora alcune sfaccettature molto importati (tipo la soglia tra commercio e non commercio di titoli).

Secondo me definirle valute è un passo troppo più lungo della gamba perchè, come evidenziato in qualche video del Dott. Capaccioli, il bitcoin e compagnia hanno si, alcuni aspetti assimilabili a valute, ma hanno anche altri aspetti che li classificherebbero come non-valute. Certo, una soluzione tampone come questa renderebbe il contribuente molto più tranquillo e protetto, ma siamo in Italia, purtroppo.

Vorrei inoltre evidenziare questo punto abbastanza cruciale:

Al netto di quello che ho appena risposto ad Amph per me la risposta è sì, cioè che sia un'impostazione ragionevole seppur con un "MA" non trascurabile.

Premesso che stiamo facendo ipotesi visto che non ci sono leggi specifiche, il caso peggiore che tu citi è: io non dichiaro nulla e quindi mi faranno pagare il 26% di tasse.
Potrebbe essere che si arrivi a questa conclusione, MA potrebbe anche essere che facciano un distinguo in relazione al fatto che uno dichiari la provenienza o no:
- converti cripto in X € e         dichiari da dove provengono ? ti faccio pagare il 26 % sugli X € (quindi sul 100% degli €)
- converti cripto in X € e NON dichiari da dove provengono ? ti faccio pagare il 26 % sugli X €   PIU' Y di sanzione perché il fatto che non dichiari la provenienza mi fa subodorare (stato) che possano essere frutto di evasione, elusione, ca@@i e mazzi.

Un po' come se avessi riportato in italia del capitale senza dichiararne la provenienza. Non è che te lo fanno fare senza pagare nulla....  (almeno prima che si inventassero i recenti scudi fiscali per far cassa che hanno distorto parecchio queste logiche).

Guarda che non funziona così.... se fosse come dici tu strumenti come redditometro, spesometro, e simili ..... che utilità avrebbero ?  supponiamo che tu faccia scattare il "flag" dello spesometro: vieni convocato dall'AdE la quale ti chiederà di giustificare questo delta di spesa (*).
Sei sempre tu a dover giustificare o dimostrare, non loro.

Il tuo ragionamento ("se dico che non posso dimostrarlo che fanno?")  lo capire solo se decidessi di non dichiarare nulla, cioè di far finta di non aver mai posseduto cripto, ma il ragionamento che stiamo facendo partiva dall'ipotesi che uno dichiari scopo trade e sotto i famosi 51 k€, no ?  In questo scenario il dire che non puoi dimostrarlo non regge.
Tutto ovviamente imho - beninteso.



(*) metto un link nel caso servisse:
https://www.guidafisco.it/nuovo-redditometro-752

Ad ogni modo, per riassumere tutto il discorso dimostrare da dove arrivano tot Bitcoin, mining bounty trading eccetera.... è corretto dire che conviene a tutti tenere traccia personalmente dei propri movimenti, così da essere pronti quando il discorso tasse sarà chiaro e di conseguenza pagare quanto dovuto soltanto sull’eventuale plusvalenza, al momento della conversione in Fiat?

In altre parole, se non riesci/puoi/vuoi dimostrare da dove arrivano, è plausibile si avrà una risposta “allora affari tuoi” e paghi le tasse (il famoso 26% sugli utili da proventi finanziari) sul 100% di quello che converti in Fiat, come se appunto fosse 100% utile (dato che non dimostri quanto “ti è costato”) ?

Ci sta un discorso del genere?

E questo è quello che sappiamo e abbiamo presunto tutti fosse il significato di quella frase.

Però Amph “insiste”.... sottolineo giusto per non creare inutile confusione

 

Certo che si possono minare direttamente, credo che quanto sostenuto in precedenza sia basato sulla logica di dire che in considerazione del fatto che minare "in piccolo" i bitcoin non è profittevole... quindi magari è meglio muoversi con la logica che minare in piccolo delle altcoin con la speranza magari che queste crescano sul mercato cme valore rispetto al btc poi vendendole ecco che ti sei ricavato dei btc ... spero di essere stato chiaro.

Ma cosa vuol dire che i bitcoin non si minano direttamente? 

si minano le alt e si fa trading per avere i btc


se dico che non posso dimostrarlo che fanno? niente perché loro non possono fare nessun accertamento

è impossibile dimostrare le vecchie transazioni da dove arrivano, per esempio con tutti i movimenti che ho fatto non ricordo più quali bitcoin derivano dal pos mining quali dal trading quali dalla signature campaing etc...

inoltre sono tutte state fatte quando ancora nessuno si filava il bitcoin e valeva poco e non c'era nessuna normativa da parte di nessuno stato, quindi non avevo nessun obbligo a tener traccia di tutto

Tempo fa parlavo con un fiscalista e secondo lui le monete generate col mining danno una plusvalenza di pari importo perchè in effetti vengono generate dal nulla. Al più il fisco nel regolare la materia potrebbe ammettere in deduzione quanto speso per l'attività di mining (energia, pc, ecc.). I più però non avranno pensato a chiedere e conservare le fatture delle spese sostenute e quindi non potranno dedurre nulla.

Ah beh, questo è il punto debole imho. Tu dici "mi conviene non dimostrare che sono dal mining questo voglio dire"  ma ricordati che sei tu a dover dimostrare ciò che hai dichiarato.
Facciamo un esempio:
- tu dichiari che i btc sono frutto di trading (visto che escludi di dichiarare che siano frutto di mining)
- l'AdE decide di fare un controllo, viene da te e ti dice: dimostrami che sono stati frutto di trading
- tu come fai ? magari ti sei anche salvato qualche movimento a ritroso ma prima o poi arriverai ad un punto nel quale i btc (o quel che sono) non arrivano dall'indirizzo di un Exchange ma dal blocco che avevi minato. O se decidessi di fermarti in qualche passo precedente io - funzionario AdE - ti chiederei di dirmi chi ti ha mandato quei btc e perché.  Cosa risponderesti ?  (visto che non dicendo che provengono da mining si tratterebbe in ogni caso di un indirizzo tuo)




Anche qui, non sono loro a doverlo fare purtroppo.....




Si riferiva senz'altro al fatto che ormai non siamo più noi italiani a poterlo fare data la potenza in gioco.


Concordo su tutto.
Soprattutto sulla prima frase....   

Grande forum, ma non possiamo farcela...
Exchange, wallet vanno regolamentati, poi fisco e tasse, regolamentare l'attività di mining serve un tubo, è una normale attività di elaborazione dati
in conto proprio...ce ne sono migliaia di ced in giro per il mondo
Fatte regole fisco/tasse, il mining lo si ha già bel che sistemato

Come i Bitcoin non si minano direttamente?

perché per l'ade tutti i bitcoin arrivano dall'exchange, quindi loro non potranno mai sapere se sono stati minati o fatti con trading o in altri modi, se io dico semplicemente che li ho fatti con il trading non diventa attività di impresa e non ci pago nulla secondo la regola della giacenza dei 51k o la circolare 72/e, mi conviene non dimostrare che sono dal mining questo voglio dire, che poi non importa cosa dimostri loro faranno accertamenti in ogni caso, però il punto è che non possono trovare nulla...

i bitcoin in oltre non si minano direttamente ma mini le altcoin e poi vendi per bitcoin, quindi alla fine è trading

poi a dirla tutta neanche io ricordo come ho fatto tutti i btc, cioe non posso dirti che uno tra i 10 btc dell'esempio precendente io lo abbia fatto con mining o trading di altcoin


ma documentare ogni transazione è impossibile, molte vengono dalle pool, altre sono poscoin che salgono due anni dopo quando ti sei dimenticato di tutto e ti regalano milioni

o magari hai venduto su un exchange un altcoin per bitcoin, e poi l'exchange e morto o è diventato uno scam, succedono anche queste cose

in america penso sia tutto reddito di impresa il mining anche se mini con una gpu da quanto avevo capito, ma in ogni caso loro non possono dimostrare che i tuoi btc sono frutto del mining e non di qualcos'altro

A proposito del concetto che ho riportato in neretto dobbiamo ricordare che sei tu a dover dimostrare una certa cosa, non è l'AdE a doverlo fare.
Perciò partendo da questa assunzione domando: perché non dovrebbe essere per te dimostrabile di aver ottenuto i btc minando? i btc sono stati minati in un certo blocco e tu hai le chiavi che sbloccano quell'indirizzo.
Hai quindi la possibilità di dimostrare la provenienza dei btc minati.
p.s. non sto sostenendo le parti dell'AdE beninteso, sto solo cercando di dire che quella dimostrazione che tu pensi debbano fare loro (e loro non potrebbero in effetti provarla) in realtà è a tuo carico, ma essendo a tuo carico tu hai la possibilità di dimostrare la provenienza dei btc frutto di mining.



Su questo sono assolutamente d'accordo: è oggi molto confuso questo limite che citi.



Torno al primo punto: ti dici "impossibile", ma secondo me non lo è per quanto ho scritto prima. Sbaglio ?

Ma se la strada è quella di documentare ogni transazione....allora scusa, quando "incasso da un'attività di minning, dovrò giustificarla oppure no?

Se produco e vendo penne, pago le tasse e dichiaro solo perchè incasso in euro e non pago le tasse perchè incasso dollari o bitcoin oppure converto sulla carta quel valore in euro e lo dichiaro?
Se si richiama il principio americano mi sembra che il minning da loro sia ben definito.
Come detto da Gianluca nel servizio delle iene...pago le tasse solo quando converto, mi sembra estremamente azzardato......tu dichiari plus e minus quando converti,
le tasse le paghi su tutte le entrate che hai nel wallet...per come la vedo io

Ho letto parecchi post e ci sono alcuni interventi molto interessanti e abbastanza esaustivi, da ciò ne deduco che l'unico mio rammarico sarà pagare il 26% su ogni milione di euro che guadagnero'...   Spero di avere al più presto questo problema

Non ricordavo questa sezione. Ho una grande passione per questi argomenti. Volevo chiedere se qualcuno che frequenta il forum ha utilizzato la voluntary disclosure per i suoi asset in criptovalute.