Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 180.

vtoey

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Quote from: Iamlegit4sure on November 27, 2017, 03:31:08 PM

Quindi se io avessi 100000€ di bitcoin fermi su un wallet ogni anno ci dovrei pagare 26.000€ di tasse? E dopo 5 anni ho pagato più di 100.000€ di tasse su bitcoin fermi su un wallet? Ti rendi conto della follia di quello che dici? C'è troppa confusione in merito, se io compro un lingotto d oro a 1000€ e dopo 1 anno ne vale 100.000€,non è che io poi ogni anno devo pagare il 26% del suo valore in tasse.

No perchè se li tieni fermi non fai cessione di valuta è nel momento in cui fai il cambio da BTC a EUR che scatta la tassazione sulla plusvalenza secondo le condizioni descritte.

Quote from: BamBam78 on November 27, 2017, 04:00:51 PM

Io domani cambio 1 btc in € e me li accredito sul conto, poi cosa dovrei fare? La legge letta precedentemente non indica la soglia dei 51 mila € sotto il quale non occorre pagare nulla? Se così non è così vorrei capire il motivo...

Si ma ne hai altri 9 nel conto (giusto ? nel post precedente avevi fatto l'esempio di 10 btc sotto il letto) quindi un totale di circa 80.000 euro, ben al di sopra del limite.
Non è quanto cambi in un anno, è quanto in totale possiedi!

Questo semprechè sia effettivamente applicabile quell'articolo di legge.

R@nda

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Ho letto tutto il tread e continuo a seguirlo...e sono giunto a questa conclusione, se bonifico oltre i 5000 chiamo il mio commercialista altrimenti mi tengo da parte uno storico provante del guadagnato e non faccio nulla.

lugligino

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Quote from: Iamlegit4sure on November 27, 2017, 03:31:08 PM

Quindi se io avessi 100000€ di bitcoin fermi su un wallet ogni anno ci dovrei pagare 26.000€ di tasse? E dopo 5 anni ho pagato più di 100.000€ di tasse su bitcoin fermi su un wallet? Ti rendi conto della follia di quello che dici? C'è troppa confusione in merito, se io compro un lingotto d oro a 1000€ e dopo 1 anno ne vale 100.000€,non è che io poi ogni anno devo pagare il 26% del suo valore in tasse.

Se dobbiamo equiparare i bitcoin a valuta estera allora secondo gli esperti va applicata la circolare 165 del 1998 par. 2.2.3:
Con riferimento alle valute estere (lettera b) dell'elencazione che precede), anch'esse, come già detto, previste nella nuova lettera c-ter), il legislatore ha inteso assoggettare a imposizione solo le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso delle valute di cui sia stata acquisita e mantenuta la disponibilità per fini di mero investimento.
Considerato tuttavia che sarebbe stato alquanto problematico accertare di volta in volta quando la disponibilità della valuta sia stata acquisita e mantenuta per finalità d'investimento finanziario, il legislatore ha stabilito che tale finalità deve ritenersi esistente per presunzione assoluta di legge in due diverse ipotesi e cioè nelle ipotesi in cui la valuta sia stata ceduta a termine ovvero immessa su depositi o conti correnti.
Alla cessione a titolo oneroso della valuta il legislatore ha equiparato anche il prelievo dal conto corrente o dal deposito. L'introduzione di tale equiparazione è giustificata dalla considerazione che quando la valuta è uscita dal conto corrente o dal deposito, non e' più possibile stabilire se e in che momento essa è stata successivamente ceduta.
Per evitare tuttavia di attrarre a tassazione fattispecie non significative, con la disposizione di cui al comma 1-ter dell'art. 81 del TUIR è stato previsto - in attuazione della norma di delega che consentiva l'introduzione di franchigie - che la tassazione delle plusvalenze derivanti dalla cessione di valute rivenienti da depositi e conti correnti si ha solo nel caso in cui la giacenza in valuta nei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente sia superiore a 100 milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d'imposta in cui la plusvalenza e' stata realizzata. Il valore in lire della giacenza in valuta va calcolato secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento, e cioè al 1 gennaio dell'anno in cui si verifica il presupposto di tassazione (prelievo), verificando altresì che in tale anno la anzidetta giacenza si sia protratta per almeno sette giorni lavorativi continui. Resta inteso che, qualora non risulti integrata la condizione precedentemente individuata, non si rendono deducibili neppure le minusvalenze eventualmente realizzate.

Francamente non sono un esperto e sono in lieve difficoltà a interpretarla in modo chiaro, ma, visto che si tassano le plusvalenze derivanti dalla cessione di valute, direi che non si tassano mai depositi se non "muovi" la valuta e, se la muovi cambiando la valuta estera in valuta locale, paghi le tasse solo se tutte le giacenze in valuta (non le giacenze in valuta più qualsiasi altra cosa) superano i 100 milioni di lire.

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Quote from: BamBam78 on November 27, 2017, 04:00:51 PM

Quote from: vtoey on November 27, 2017, 02:11:31 PM

Quote from: BamBam78 on November 27, 2017, 01:45:54 PM

Scusami ma se ho 10 btc su un ledger sotto il letto non sono dichiarati e non lo sà nessuno.
I bitcoin fanno reddito una volta usciti allo scoperto e convertiti in €, prima nessuno ne sà nulla.
Quindi partendo da questo presupposto, se io ora cambio 1 btc in €, valendo 8 mila € ed essendo ampiamente sotto la soglia dei 51 mila non dovrei dichiarare e pagare nulla, o Stó tralasciando qualcosa?

Tralasci che hai materializzato 8000 euro dal nulla, il fisco vorrà sapere da dove provengono. O pensi sia un dettaglio trascurabile ?

Proprio non vi entra in testa che le tasse vanno pagate.

Le tasse vanno pagate certo, ma voglio capire quando, per non pagare anche quando non necessario.

Io domani cambio 1 btc in € e me li accredito sul conto, poi cosa dovrei fare? La legge letta precedentemente non indica la soglia dei 51 mila € sotto il quale non occorre pagare nulla? Se così non è così vorrei capire il motivo... grazie

Lo vorrei capire anche io ... proprio su questo thread ho letto di interpelli all'AdE dove si indicava chiaramente il capital gain ottenuto con l'acquisto/vendita di bitcoin. La risposta dell'AdE a tutti gli interpelli confermava la non tassazione.

BamBam78

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Quote from: vtoey on November 27, 2017, 02:11:31 PM

Quote from: BamBam78 on November 27, 2017, 01:45:54 PM

Scusami ma se ho 10 btc su un ledger sotto il letto non sono dichiarati e non lo sà nessuno.
I bitcoin fanno reddito una volta usciti allo scoperto e convertiti in €, prima nessuno ne sà nulla.
Quindi partendo da questo presupposto, se io ora cambio 1 btc in €, valendo 8 mila € ed essendo ampiamente sotto la soglia dei 51 mila non dovrei dichiarare e pagare nulla, o Stó tralasciando qualcosa?

Tralasci che hai materializzato 8000 euro dal nulla, il fisco vorrà sapere da dove provengono. O pensi sia un dettaglio trascurabile ?

Proprio non vi entra in testa che le tasse vanno pagate.

Le tasse vanno pagate certo, ma voglio capire quando, per non pagare anche quando non necessario.

Io domani cambio 1 btc in € e me li accredito sul conto, poi cosa dovrei fare? La legge letta precedentemente non indica la soglia dei 51 mila € sotto il quale non occorre pagare nulla? Se così non è così vorrei capire il motivo... grazie

Iamlegit4sure

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Quindi se io avessi 100000€ di bitcoin fermi su un wallet ogni anno ci dovrei pagare 26.000€ di tasse? E dopo 5 anni ho pagato più di 100.000€ di tasse su bitcoin fermi su un wallet? Ti rendi conto della follia di quello che dici? C'è troppa confusione in merito, se io compro un lingotto d oro a 1000€ e dopo 1 anno ne vale 100.000€,non è che io poi ogni anno devo pagare il 26% del suo valore in tasse.

vtoey

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Quote from: BamBam78 on November 27, 2017, 01:45:54 PM

Scusami ma se ho 10 btc su un ledger sotto il letto non sono dichiarati e non lo sà nessuno.
I bitcoin fanno reddito una volta usciti allo scoperto e convertiti in €, prima nessuno ne sà nulla.
Quindi partendo da questo presupposto, se io ora cambio 1 btc in €, valendo 8 mila € ed essendo ampiamente sotto la soglia dei 51 mila non dovrei dichiarare e pagare nulla, o Stó tralasciando qualcosa?

Tralasci che hai materializzato 8000 euro dal nulla, il fisco vorrà sapere da dove provengono. O pensi sia un dettaglio trascurabile ?

Proprio non vi entra in testa che le tasse vanno pagate.

BamBam78

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Quote from: vtoey on November 27, 2017, 10:54:30 AM

Quote from: lugligino on November 27, 2017, 10:39:03 AM

Cosa ne pensi di quello che viene detto nel link ora riportato in fondo al mio ultimo intervento?

Non avevo visto il link, ma:

Quote

Per il calcolo della giacenza complessiva devono essere sommati tutti i controvalori dei depositi e conti intrattenuti anche di valute diverse e su diversi intermediari.
In presenza di quest’obbligo, devono essere dichiarate (quadro RT di Unico 2015) tutte le operazioni effettuate nell’anno solare, anche se precedenti alla data di superamento della soglia.

sembra molto chiaro, alla fatidica soglia dei 51mila-e-rotti contribuiscono tutti i conti, compreso quello in bitcon, quindi a maggior ragione dire che prelevando meno di 51mila all'anno non si pagano tasse è un'emerita strnzata!

Scusami ma se ho 10 btc su un ledger sotto il letto non sono dichiarati e non lo sà nessuno.
I bitcoin fanno reddito una volta usciti allo scoperto e convertiti in €, prima nessuno ne sà nulla.
Quindi partendo da questo presupposto, se io ora cambio 1 btc in €, valendo 8 mila € ed essendo ampiamente sotto la soglia dei 51 mila non dovrei dichiarare e pagare nulla, o Stó tralasciando qualcosa?

vtoey

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Quote from: lugligino on November 27, 2017, 10:39:03 AM

Cosa ne pensi di quello che viene detto nel link ora riportato in fondo al mio ultimo intervento?

Non avevo visto il link, ma:

Quote

Per il calcolo della giacenza complessiva devono essere sommati tutti i controvalori dei depositi e conti intrattenuti anche di valute diverse e su diversi intermediari.
In presenza di quest’obbligo, devono essere dichiarate (quadro RT di Unico 2015) tutte le operazioni effettuate nell’anno solare, anche se precedenti alla data di superamento della soglia.

sembra molto chiaro, alla fatidica soglia dei 51mila-e-rotti contribuiscono tutti i conti, compreso quello in bitcon, quindi a maggior ragione dire che prelevando meno di 51mila all'anno non si pagano tasse è un'emerita strnzata!

lugligino

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Quote from: vtoey on November 27, 2017, 10:37:02 AM

Quote from: lugligino on November 27, 2017, 10:21:11 AM

A me sembra di capire che, se possiedo un deposito di bitcoin acquistato magari diversi anni prima, posso attingere nell'anno di riferimento corrente 51645 euro circa prima di innescare la formazione del reddito.

Ma figurati. Se fosse così nessuno pagherebbe più tasse, mi faccio un conto in dollari in una banca estera e trasferisco solo lo stretto necessario in euro giorno per giorno. Ma per favore,

Il reddito si forma automaticamente quando hai soldi in entrata. Sono esenti i redditi inferiori a 5000 euro (o giù di li) all'anno. Per il resto si paga.

Cosa ne pensi di quello che viene detto nel link ora riportato in fondo al mio ultimo intervento?

vtoey

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Quote from: lugligino on November 27, 2017, 10:21:11 AM

A me sembra di capire che, se possiedo un deposito di bitcoin acquistato magari diversi anni prima, posso attingere nell'anno di riferimento corrente 51645 euro circa prima di innescare la formazione del reddito.

Ma figurati. Se fosse così nessuno pagherebbe più tasse, mi faccio un conto in dollari in una banca estera e trasferisco solo lo stretto necessario in euro giorno per giorno. Ma per favore,

Il reddito si forma automaticamente quando hai soldi in entrata. Sono esenti i redditi inferiori a 5000 euro (o giù di li) all'anno. Per il resto si paga.

lugligino

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Quote from: vtoey on November 27, 2017, 09:59:00 AM

Quote from: lugligino on November 27, 2017, 05:27:08 AM

Vi illustro due scenari. uno ha per protagonista A, l'altro B.

A
1) Compra da un orafo un lingotto di metallo prezioso pagandolo mediante bonifico 100000 €.
2) Mette il lingotto in cassaforte.
3) Dopo un periodo di tempo il valore del lingotto si è decuplicato e decide di rivendere un decimo del lingotto per un valore di 100000 € all'orafo.
4) Viene pagato dall'orafo mediante bonifico.

B
1) Compra Bitcoin da un exchanger on line alla quotazione del momento mediante bonifico per un valore di 100000 €.
2) Mette i bitcoin in un wallet hardware.
3) Dopo un periodo di tempo il valore dei bitcoin si è decuplicato e decide di cambiare bitcoin in fiat per 100000 € mediante l'exchanger.
4) Viene pagato dall'exchanger mediante bonifico.

Da un punto di vista fiscale A e B dovrebbero pagare le stesse tasse?

Si.

Quote from: Maicol792 on November 27, 2017, 08:42:27 AM

Secondo me nella situazione descritta non vi è plusvalenza, quindi tassazione 0, mentre dalle successive la tassazione è presente in quanto vi è 100% di plusvalenza ...

Come no. La plusvalenza è data dal prezzo di vendita meno il prezzo medio di carico. Supponiamo che il lingotto sia diviso in 100 pezzi, ogni pezzo ha un prezzo di carico di 1000 euro, se il valore decuplica significa che il prezzo di vendita di ogni pezzo è 10.000 euro, quindi per ottere 100.000 vendi 10 pezzi che avevi acquistato a 1000, quindi 100.000 - 10.000 = 90.000 di plusvalenza.
Prova a fare la stessa cosa con le azioni.

Quote from: BamBam78 on November 27, 2017, 09:25:51 AM

Ragazzi scusatemi ma se io prelevo 10000€ Di btc a settimana, non superando i 51mila€ settimanali posso stare tranquillo? Non devo pagare alcunche? Mi sembra di aver capito così...

Si certo... ragazzi le tasse vanno pagate !!!

Credo che l'obiezione di Maicol792 nasca da quello che viene riportato per esempio in https://www.fiscomania.com/2015/05/il-quadro-rt-del-modello-unico-2015/ dove si parla di tassazione delle plusvalenze:

...Infine, le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere (c.d. mercato del Forex) provenienti da depositi e conti correnti, effettuate da soggetti residenti, concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo di imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento, sia stata superiore a €. 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui. La base imponibile è determinata assumendo come corrispettivo il valore normale della valuta alla data di effettuazione del prelievo e come costo della valuta quello determinato sulla base del cambio storico utilizzando in caso di acquisti della stessa valuta in tempi diversi il criterio Lifo. In mancanza della documentazione del costo, si assume come tale il valore della valuta al minore dei cambi mensili accertati, con provvedimento dell’Agenzia delle Entrate, nel periodo di imposta in cui la plusvalenza è realizzata. Le minusvalenze sono determinate con gli stessi criteri stabiliti per le plusvalenze...

Qui c'è un interessante commento di esperti https://www.regimeminimi.com/tassazione-sui-bitcoin/ interessante anche la prima risposta data ad un utente nello stesso post.

vtoey

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Quote from: lugligino on November 27, 2017, 05:27:08 AM

Vi illustro due scenari. uno ha per protagonista A, l'altro B.

A
1) Compra da un orafo un lingotto di metallo prezioso pagandolo mediante bonifico 100000 €.
2) Mette il lingotto in cassaforte.
3) Dopo un periodo di tempo il valore del lingotto si è decuplicato e decide di rivendere un decimo del lingotto per un valore di 100000 € all'orafo.
4) Viene pagato dall'orafo mediante bonifico.

B
1) Compra Bitcoin da un exchanger on line alla quotazione del momento mediante bonifico per un valore di 100000 €.
2) Mette i bitcoin in un wallet hardware.
3) Dopo un periodo di tempo il valore dei bitcoin si è decuplicato e decide di cambiare bitcoin in fiat per 100000 € mediante l'exchanger.
4) Viene pagato dall'exchanger mediante bonifico.

Da un punto di vista fiscale A e B dovrebbero pagare le stesse tasse?

Si.

Quote from: Maicol792 on November 27, 2017, 08:42:27 AM

Secondo me nella situazione descritta non vi è plusvalenza, quindi tassazione 0, mentre dalle successive la tassazione è presente in quanto vi è 100% di plusvalenza ...

Come no. La plusvalenza è data dal prezzo di vendita meno il prezzo medio di carico. Supponiamo che il lingotto sia diviso in 100 pezzi, ogni pezzo ha un prezzo di carico di 1000 euro, se il valore decuplica significa che il prezzo di vendita di ogni pezzo è 10.000 euro, quindi per ottere 100.000 vendi 10 pezzi che avevi acquistato a 1000, quindi 100.000 - 10.000 = 90.000 di plusvalenza.
Prova a fare la stessa cosa con le azioni.

Quote from: BamBam78 on November 27, 2017, 09:25:51 AM

Ragazzi scusatemi ma se io prelevo 10000€ Di btc a settimana, non superando i 51mila€ settimanali posso stare tranquillo? Non devo pagare alcunche? Mi sembra di aver capito così...

Si certo... ragazzi le tasse vanno pagate !!!

BamBam78

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Ragazzi scusatemi ma se io prelevo 10000€ Di btc a settimana, non superando i 51mila€ settimanali posso stare tranquillo? Non devo pagare alcunche? Mi sembra di aver capito così...

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Quote from: Maicol792 on November 27, 2017, 08:42:27 AM

Quote from: lugligino on November 27, 2017, 05:27:08 AM

Vi illustro due scenari. uno ha per protagonista A, l'altro B.

A
1) Compra da un orafo un lingotto di metallo prezioso pagandolo mediante bonifico 100000 €.
2) Mette il lingotto in cassaforte.
3) Dopo un periodo di tempo il valore del lingotto si è decuplicato e decide di rivendere un decimo del lingotto per un valore di 100000 € all'orafo.
4) Viene pagato dall'orafo mediante bonifico.

B
1) Compra Bitcoin da un exchanger on line alla quotazione del momento mediante bonifico per un valore di 100000 €.
2) Mette i bitcoin in un wallet hardware.
3) Dopo un periodo di tempo il valore dei bitcoin si è decuplicato e decide di cambiare bitcoin in fiat per 100000 € mediante l'exchanger.
4) Viene pagato dall'exchanger mediante bonifico.

Da un punto di vista fiscale A e B dovrebbero pagare le stesse tasse?

Secondo me nella situazione descritta non vi è plusvalenza, quindi tassazione 0, mentre dalle successive la tassazione è presente in quanto vi è 100% di plusvalenza ...

C'è il limite dei 5 anni?

Maicol792

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Quote from: lugligino on November 27, 2017, 05:27:08 AM

Vi illustro due scenari. uno ha per protagonista A, l'altro B.

A
1) Compra da un orafo un lingotto di metallo prezioso pagandolo mediante bonifico 100000 €.
2) Mette il lingotto in cassaforte.
3) Dopo un periodo di tempo il valore del lingotto si è decuplicato e decide di rivendere un decimo del lingotto per un valore di 100000 € all'orafo.
4) Viene pagato dall'orafo mediante bonifico.

B
1) Compra Bitcoin da un exchanger on line alla quotazione del momento mediante bonifico per un valore di 100000 €.
2) Mette i bitcoin in un wallet hardware.
3) Dopo un periodo di tempo il valore dei bitcoin si è decuplicato e decide di cambiare bitcoin in fiat per 100000 € mediante l'exchanger.
4) Viene pagato dall'exchanger mediante bonifico.

Da un punto di vista fiscale A e B dovrebbero pagare le stesse tasse?

Secondo me nella situazione descritta non vi è plusvalenza, quindi tassazione 0, mentre dalle successive la tassazione è presente in quanto vi è 100% di plusvalenza ...

DenFox

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Quote from: lugligino on November 27, 2017, 05:27:08 AM

Vi illustro due scenari. uno ha per protagonista A, l'altro B.

A
1) Compra da un orafo un lingotto di metallo prezioso pagandolo mediante bonifico 100000 €.
2) Mette il lingotto in cassaforte.
3) Dopo un periodo di tempo il valore del lingotto si è decuplicato e decide di rivendere un decimo del lingotto per un valore di 100000 € all'orafo.
4) Viene pagato dall'orafo mediante bonifico.

B
1) Compra Bitcoin da un exchanger on line alla quotazione del momento mediante bonifico per un valore di 100000 €.
2) Mette i bitcoin in un wallet hardware.
3) Dopo un periodo di tempo il valore dei bitcoin si è decuplicato e decide di cambiare bitcoin in fiat per 100000 € mediante l'exchanger.
4) Viene pagato dall'exchanger mediante bonifico.

Da un punto di vista fiscale A e B dovrebbero pagare le stesse tasse?

Se superi i 51.000€ di giacenza alla settimana sono tassati, quindi PENSO che se ti fai fare un bonifico da 100.000€ te lo tassano.

lugligino

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Vi illustro due scenari. uno ha per protagonista A, l'altro B.

A
1) Compra da un orafo un lingotto di metallo prezioso pagandolo mediante bonifico 100000 €.
2) Mette il lingotto in cassaforte.
3) Dopo un periodo di tempo il valore del lingotto si è decuplicato e decide di rivendere un decimo del lingotto per un valore di 100000 € all'orafo.
4) Viene pagato dall'orafo mediante bonifico.

B
1) Compra Bitcoin da un exchanger on line alla quotazione del momento mediante bonifico per un valore di 100000 €.
2) Mette i bitcoin in un wallet hardware.
3) Dopo un periodo di tempo il valore dei bitcoin si è decuplicato e decide di cambiare bitcoin in fiat per 100000 € mediante l'exchanger.
4) Viene pagato dall'exchanger mediante bonifico.

Da un punto di vista fiscale A e B dovrebbero pagare le stesse tasse?

atteggos

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Quote from: picchio on November 25, 2017, 05:42:03 PM

Quote from: atteggos on November 25, 2017, 04:16:14 PM

Quote from: Winstar78 on November 25, 2017, 10:44:38 AM

Sono interessato anche io a queste carte tipo xapo, su un sito avevo visto tutta una comparativa di carte ed erano valutate anche in base all'anonimato, quindi immagino che una ad alto anonimato ti possa garantire una certa tranquillita', diciamo che spendere quei soldi per cose non troppo grandi (auto barche appartamenti) non dovrebbe generare problemi. Io penso che farei cosi. Unica cosa che mi preoccupa non poter mai monetizzare ed essere sempre a rischio-bolla.

che ne pensate?

Dove l'hai vista questa tabella comparativa delle carte? Penso che possa interessare a molti la cosa...

Questa? https://bitcointalksearch.org/topic/info-carte-prepagate-anche-ricaricabili-con-bitcoin-787292

Grazie del link, non l'avevo ancora letto...Paradossalmente il fatto di essere posta in rilievo la rende più nascosta Shocked

picchio

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Quote from: atteggos on November 25, 2017, 04:16:14 PM

Quote from: Winstar78 on November 25, 2017, 10:44:38 AM

Sono interessato anche io a queste carte tipo xapo, su un sito avevo visto tutta una comparativa di carte ed erano valutate anche in base all'anonimato, quindi immagino che una ad alto anonimato ti possa garantire una certa tranquillita', diciamo che spendere quei soldi per cose non troppo grandi (auto barche appartamenti) non dovrebbe generare problemi. Io penso che farei cosi. Unica cosa che mi preoccupa non poter mai monetizzare ed essere sempre a rischio-bolla.

che ne pensate?

Dove l'hai vista questa tabella comparativa delle carte? Penso che possa interessare a molti la cosa...

Questa? https://bitcointalksearch.org/topic/info-carte-prepagate-anche-ricaricabili-con-bitcoin-787292

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