Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 185. (Read 256744 times)

3 - Emigrare

Così al volo ti direi che i log dovrebbero essere forniti da bitstamp perchè tu li puoi falsificare.
Tu non devi muovere niente dall'indirizzo 3MDj8YfJcYBgxxxxxxxxxxxxxxxxxDEgY2jWgU8L

Però sono scenari un poco inverosimili, voglio dire, se una cosa non è illegale, essa si muove, si sposta, che razza di vincoli sarebbero? E' assurdo.
Purtroppo stiamo facendo congetture, perchè una legge non c'e e soprattutto si  èscelta una vita veloce per dire "BTC = Valute Estere".
Ma non funziona così purtroppo.

Credo che i casi sono 2 :
1 - Trovare qualcuno che facendolo di lavoro in italia sa bene cosa può funzionare ad oggi e cosa non può funzionare.
2 - Aspettare

Bitstamp per esempio fornisce un log in cui si vedono data-ora-IP Address-Tipo di operazione, un esempio personale parzialmente coperto:
...
2017-11-08 21:26:08|94.xxx.xxx.2|Opened instant buy order id: 460xxxxxx76 for 100 EUR
2017-11-08 21:28:03|94.xxx.xxx.2|Opened bitcoin withdrawal request for 0.01567805 BTC to 15xmSJDCxxxxxxxxxxxxxxFU8iTcwWjkCpfh
2017-11-08 21:28:03|94.xxx.xxx.2|Bitcoin withdrawal request: email was sent to user
2017-11-08 21:29:00|94.xxx.xxx.2|Bitcoin withdrawal request: email confirmed by user
2017-11-09 21:46:25|94.xxx.xxx.2.55|Logged in
2017-11-09 22:29:46|94.xxx.xxx.55|Logged in
2017-11-09 22:50:55|127.0.0.1|Received 0.014 BTC on 3MDj8YfJcYBgxxxxxxxxxxxxxxxxxDEgY2jWgU8L deposit address.
2017-11-10 07:57:08|192.xxx.xxx.229|Logged in
2017-11-10 08:04:13|192.xxx.xxx.229|Opened instant sell order id: 465xxxxxx79 for 0.014 BTC
2017-11-10 08:06:33|192.xxx.xxx.229|Opened SEPA transfer withdrawal request for 86.67
2017-11-10 08:06:33|192.xxx.xxx.229|SEPA withdrawal request: email was sent to user
2017-11-10 08:08:31|192.xxx.xxx.229|SEPA withdrawal request: email confirmed by user
...
Si vedono numeri d'ordine e indirizzi bitcoin legati a date precise.
Se si conserva la documentazione bancaria dei bonifici ci sarà un legame stretto tra le date del log e quelle dei bonifici. Stesso ragionamento per i messaggi di posta che si possono scaricare e conservare.
Che ne dite?
 

Precisando che se non esiste chiarezza in merito possiamo fare tutte le congetture del mondo.
Ma non riuscirai mai in maniera pulita a dimostrare un giro completo, a meno che un exchange non collabori con te e con il fisco e non ci siano ulteriori terze parti di mezzo. Oppure ci sia un notaio per una transazione in stile local bitcoin. E il suo atto notarile legittimi il tutto (mi viene solo il brivido a dire una cosa del genere  )

Comunque sia ho trovato un articolo sul web che spiega come si può fare uno screenshot di una pagina web in modo che abbia VALORE LEGALE e quindi suppongo sia valido anche come prova per l'AdE, date un'occhiata e ditemi che ne pensate: http://www.blotek.it/il-valore-legale-di-uno-screenshot/

Il bonifico certifica la provenienza dei soldi dal mio conto (quindi non riciclati), poi se potessi dimostrare tramite blockchain tutti i passaggi da wallet a wallet (magari conservando proprio TUTTI i wallet che ho utilizzato) a questo punto non potrebbero contestare nulla, no?

In linea teoria è tutto fumo.
Voglio dire :

- io ti faccio vedere il bonifico verso il conto corrente dell'exchange (che si spera esista ancora).
- poi cosa ti faccio vedere? Dove ho ora i BTC? Come dimostrazione conta poco, io potrei aver rubato quei BTC, non si sa niente di mittenti, l'exchange dubito fornisca l'elenco completo di tutti gli address che ha usato per fare i prelievi dei clienti.

Cioè è comunque molto fumosa la cosa.
Il bonifico verso un exchange significa poco o niente.

In altre parole se io fossi un fisco esperto di crypto, più che avere una blacklist di indirizzi reputati "sporchi" e un tool che mi permette di ricostruire il più possibile della storia delle tue TX in entrata e cercare eventuali match negativi non potrei fare.

Anche se li avessi rubati mediante sporchi trucchi "Hey ragazzi è iniziata la ICO depositate tutto qua!! e POi ETH -> BTC con un bel Shapeshift + Mixer" sarebbe molto difficile crearmi addosso una blacklist.

Le strade sono altre.
Non so quali ma sono altre :-)

Ma se invece posso dimostrare di aver cominciato a guadagnare facendo un bonifico verso una piattaforma? Dovrebbe essere tutto più semplice da dimostrare per l'AML, no?

Dove parla di trattamenti fiscali?
Per quel che leggo vedo il solito esperto di "altro" che o ha il terrore di venire rimpiazzato, o non sa neanche di cosa parla.

Sembra che qualcuno, il dottor Sventura, si sia fatta un'opinione  :
https://it.businessinsider.com/intervista-a-nouriel-roubini-i-bitcoin-sono-una-gigantesca-bolla-speculativa-che-prima-o-poi-avra-fine/

assolutamente d'accordo con quanto dici.
Ma non ci si può aspettare troppo da questo paese.
Credo che se non altro, una persona con la coscienza pulita che ha avuto la fortuna o la bravura di trovarsi qua dentro al momento giusto debba vivere sonni tranquilli se incassa una sua ricchezza e non deve aver paura di uno stato che nel dubbio lo penalizza o ancora peggio gli bocca tutto.
Quindi, trovo evidente come nel momento in cui lo stato si renderà conto che BTC richiede una regolamentazione dedicata che si stabilisca un punto X dal quale indicare diritti e doveri. Ma da quel giorno in poi, non retroattivamente. 

una sorta di "condono", tipica soluzione all'italiana.
Perché ripristinare l'onere della prova a carico dell'accusa in tutto e per tutto sarebbe chiedere troppo.
E questo é un altro dei vari motivi per cui progetto l'espatrio definitivo.

si si capisco.....
però sono convinto che qualcosa dovrà arrivare in termini di legge.
Anche un momento "zero" in cui "se dichiari chiudiamo un occhio, paghi X e non vogliamo sapere niente".

Quindi in parole povere mi stai dicendo che in italia possono Assumere che se non è presente un bonifico verso exchange per l'acquisto di X BTC tutte le altre prove non possono valere niente (perchè in effetti sarebbe così) e quindi nel caso tu provi a intascare BTC tramite bonifico il tuo conto in banca verrà congelato e i soldi confiscati per sempre?

Non lo hai sentito perché accà nisciuno é fesso, e quindi molto probilmente nessuno ha incassato qui grosse cifre senza pezze d'appoggio inattaccabili.


Vedo che non recepisci l'assurdità di onere della prova invertito, il che é normale per i non addetti ai lavori, ma anche pericoloso ignorarlo.
Una prova é tale se è incontrovertibile. La tua parola vale zero quando l'accusato sei tu in materia fiscale e assimilata.


Come sopra. Ma se non credi allora vai tranquillo.

Io però non ho ancora sentito un caso simile in italia.
Per quello parlavo di paranoia.
D'altronde ripeto, se io ho BTC che non nascono a fronte di bonifico bancario/acquisto ma da altre attività come tutti i miei esempi precedenti (mining/regalo/faucet/trading su exchange ormai chiuso), come fanno a non accettare una prova che rappresenta delle TX di input verso il mio wallet?
Se non va bene come prova allora dovrebbe essere nota il tipo di prova da fornire. Non credo che per quanto poco seri possano dire "A noi le prove non vanno bene".

Io non credo che lo stato possa confiscare beni a piacere, o accusare di potenziale illecito se non c'e alcuna prova.
Io conoscevo la regola che male che vada paghi tanto (in questo caso il 26% visto come capital gain dal valore 0 al valore corrente di BTC), a meno che non si configuri un reato.
Ma qua non stiamo parlando di reati ma di un sistema tecnicamente incompatibile con quel sistema su cui vorrebbero appiattire leggi già presenti per regolamentare BTC.

Ora, risulta evidente che le nostre sono solo opinioni, che per quanto più o meno fondate tali rimangono.
Mi domando se a breve arriverà una legge PRECISA che dica cosa fare in sede di regime fiscale e che copra tutti i reali casi del mondo crypto. Che è un mondo a parte con regole a parte.

Anche se sei paranoico non significa che qualcuno non stia cercando di fregarti.
E' l'onere della prova invertito che é una mostruosità giuridica. Se a ciò unisci la convenienza per lo stato ad accusare e confiscare a piacimento, io qualche paranoia me la farei.

Chi puo' stare tranquillo ad intascare è chi può dimostrare con bonifici verso exchange quello che ha rivenduto dopo. Per gli altri, mmm...

Ah beh quindi tu intendi proprio ciao ciao italia, mi licenzio, cambio residenza e vado a vivere all'estero.
Diciamo che nel nostro esempio prendiamo un italiano che vuole rimanere in italia. E che ovviamente non ha fatto nulla di illecito.

Io non vorrei che poi fossero tutte paranoie quelle che ci stiamo facendo.
Per ora, non ho ancora sentito gente che ha avuto problemi di questo tipo , non essendoci norme chiare.
Parlo anche di gente che si è bellamente intascata il 100% di cifre oltre i 100K passando da Exchange (ho parlato direttamente con i gestori dell'exchange, che erano una fonte affidabile), residenti in italia.

Io si.

Non credo sia così semplice.
Cambiare la residenza non è banale. Ci vai a vivere realmente in quel posto?