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Cosa vuol dire "firmare con nome e cognome e data" quella chiave?

Firmare con una penna (scrivendo il proprio nome e cognome) in fondo a un testo significa:

1)  c'è l'identificazione precisa del firmatario
2)  il firmatario si assume la responsabilità della veridicità della dichiarazione che sta firmando


invece quando si firma un messaggio in maniera digitale:

1) non si identifica nessuna persona, si dimostra solo di conoscere una chiave privata
2) qualunque cosa scrivi nel messaggio che firmi non ha nessun valore in sè;  chi risponde di quello che c'è scritto? una impersonalissima chiave privata?

Non a caso per certificare la data di un messaggio hanno inventato un costosissimo mezzo di certificazione detto blockchain (che certifica oltre alle date effettive dei messaggi anche la disponibilità reale dei bitcoin di una certa chiave; in sostanza c'è un meccanismo molto complesso che certifica la veridicità dei messaggi/transazioni, ma la verifica riguarda solo l'abbinamento chiavi private/pubbliche, nulla di più);

tu dici: "in quel dato momento è stato tizio a firmare", secondo me invece bisognerebbe dire: "in quel dato momento qualcuno che conosceva la chiave ha firmato".

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

Pensa però che quando Caio dice di essere Tizio senza neanche firmare un messaggio di Tizio, allora tu sai per certo che non può essere Tizio. E se anche fosse davvero Tizio, che ha perso la sua chiave, sarebbe irrilevante.
 

Io con il mio interpello, altri qui che, da come scrivono, sono chiaramente informati sulle vigenti normative etc.. credo che condividano le informazioni per evitare il secondo bullet.

se mai verrà il momento vedrò come risolvere legalmente la mia situazione, che sia pagando un'eventuale multa se la cifra è accettabile oppure semplicemente emigrare. .

Per la mia minima esperienza sul tema, continuo a trovare la via della legalità l'unica ragionevole (ancorchè non certa) via per non trovarsi nel fango gestendo cifre rilevanti (da decine di K in avanti).

Ho fatto RW, ho dichiarato l'origine dei fondi, posso dimostrare l'origine dei fondi e posso dimostrare di avere il possesso delle chiavi. Non posso dimostrare, essendo di fatto valuta al portatore, di non aver rubato il wallet a qualcuno o comunque di averne avuto sempre la disponibilità/proprietà/quello che sia...ma sia per furto che per riciclaggio l'onere probatorio non è il mio.

Comprare e dichiarare 100 euro di cripto oggi, vi rende triviale fare cashout domani per 250.000 euro e stare sereni di poter dimostrare da dove arrivino quei soldi. Altrimenti il rischio è che resti solo il tribunale penale o un gain tale da emigrare altrove (e non è così banale apparire da qualche parte con milioni, ovviamente parlo di paesi per me appetibili).

Altri pensieri sparsi, sempre my2cents e con umiltà

• Tanto uso la Binance (e simili) carta di credito: assumo usiate anche documenti falsi per richiederla, altrimenti il network Visa è nella disponibilità di chi cerca evasori
• Non dichiaro nulla altrimenti l'AdE si vende i miei dati ai sequestratori ceceni: possibile, ma allora spero che nessuno si sogni di comprare un Panerai Tourbillon con garanzia, altrimenti rischiate che i sequestratori si ripropongano come i peperoni 
• 26% sulle plusvalenze finanziarie esiste da un bel pò, e comunque presuppone che tu ti metta in tasca il restante 74%, non è che sia sgradevole come incombenza

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.

Ma se io e te siamo fratelli, gemelli, omozigoti, decidiamo di comune accordo di minare dei Bitcoin in casa,
tutti e due sappiamo dove mettere le mani... un giorno ne spendi un po' per un buono Amazon, un'altro giorno io ne trasferisco uno a nostro zio in America...
meglio ancora, siamo sette fratelli e tutti condividiamo tutto.

Di chi sono i Bitcoin ? miei ? tuoi ? nostri ? di chi era quella specifica transazione ? chi l'ha firmata di noi sette ?
qualcuno l'ha firmata, è certo; non è certo chi.
Un giorno uno di noi va da un notaio per comprare una casa e davanti al notaio fa tutta la procedura verso un terzo, venditore dell'immobile.
Uno... e gli altri sei ?

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso

era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.

Questo è vero, dimostrare di essere l'unico conoscitore è impossibile. Ma almeno bisogna cercare di dimostrare che in una certa data si conosceva la chiave (non solo adesso).


L'ideale sarebbe firmare, non appena si ricevono i bitcoin sull'indirizzo A, un messaggio del tipo
"io xy ad oggi - data tt-zz-2021- conosco la chiave relativa all'indirizzo A" e poi includere il messaggio (il suo hash) da qualche parte (magari anche nella blockchain)

In effetti ne parlano qui:
https://checksig.io/por/

Grazie per il link, interessante il fatto che facciano anche consulenza fiscale, qualcuno ha mai provato di persona?

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

Faccio una premessa: se uno dovesse dimostrare di essere il "proprietario" di un indirizzo non potrebbe farlo in alcun modo, cioè non ci potrebbe essere alcune metodo per dimostrare che sei l'unico conoscitore della pk che controlla quell'address  (come fare a dimostrare che un altro NON conosce quella pk ? impossibile)

Se ci limitassimo a rispondere a questa necessità, penso che il fatto di poter dimostrare di possedere una pk che in quel momento storico controllava un indirizzo dovrebbe essere sufficiente.
Ricadiamo purtroppo in pieno nel caso del tuo esempio 1), ma non credo che qualcuno possa dirmi qualcosa in contrario. Possono dirmi che non ero io il proprietario ?  io oggi la pk ce l'ho! qualcun altro ce l'ha ?
Difficile che un magistrato possa dire qualcosa in contrario ma.... se non fosse ancora convinto potrei dirgli: ok allora io sposto 0.1 Btc di nuovo su quell'address associato alla pk. Se rimarranno lì per un mese avrò indirettamente dimostrato che quell'address era mio.

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

mi sa che non ci capiamo, io non parlo di associare un indirizzo ad una persona fisica, quello è il lato anonimo dei bitcoin, io parlo di associare una quantità di bitcoin ad una chiave in un dato momento

cioe dire questi bitcoin erano qui all'inizio, questo è un dato di fatto ed è sempre facile farlo. e in ogni caso se li ha comprati da un exchange con kyc puo dire che era in origine il proprietario

che poi basterebbe far firmare in questo caso, l'indirizzo B da A, se la firma è la stessa è lo stesso proprietario

semplificando A compra i 10 btc da un exchange, firma la chiava dicendo qui A cedo il wallet a B, ora il tutto è di B che dovrà firmare dicendo qui B, se fosse lo stesso proprietario dovrebbe scrivere nuovamente qui A

non vedo come possano confondersi le cose magari mi son perso un pezzo....

Un'osservazione, ci sono 2 fatti distinti:

a) io posso dimostrare di essere a conoscenza della chiave privata solo nel momento in cui la uso (di solito quando spendo da un indirizzo A a un indirizzo B oppure quando firmo un messaggio)

b) ma nel momento in cui dimostro di conoscere la chiave usandola per firmare una transazione, non posso più dimostrare di essere stato in possesso di quei bitcoin (il fatto di aver effettuato la transazione non è una prova, e neppure lo sarebbe a questo punto firmare dei messaggi)  

La conoscenza di una chiave privata ha importanza infatti solo se è relativa a un indirizzo che attualmente ha dei bitcoin, se l'indirizzo fosse svuotato la chiave privata non proverebbe più nulla (nè sul presente, nè sul passato).

Se oggi muovo dei bitcoin dall'indirizzo A (sul quale stavano fermi da anni) a un indirizzo B, come faccio a dimostrare che sono anni che io conoscevo la chiave privata di A? E' questo il punto.

Potrebbe avermela rivelata il 'vero' possessore dell'indirizzo A proprio adesso, solo nel momento cioè in cui lui (e non io) ha spostato i suoi fondi dal suo indirizzo A sul mio indirizzo B.

Esempio:

1) ho dei soldi da riciclare, compro oggi 10 bitcoin che si trovano su un indirizzo A da 5 anni; nel momento in cui acquisto i 10 bitcoin, il venditore oltre a inviarmi i bitcoin sul mio indirizzo B mi fornisce anche la chiave privata di A.

Io non posso provare che possedevo quei 10 bitcoin da 5 anni, anche se attualmente ho la chiave privata di A (e di B). Posso provare invece in qualsiasi momento di possedere da oggi i 10 bitcoin sull'indirizzo B (ma solo finchè non li muovo)

In questo caso va tutto bene, poichè effettivamente non sono stato il vero proprietario di quei 10 bitcoin negli ultimi 5 anni

2) ma se invece avessi effettivamente acquistato io i bitcoin 5 anni fa, li avessi messi sull'indirizzo A e oggi avessi spostato i fondi sull'indirizzo B? Non sarebbe assolutamente possibile distinguere questa situazione dal caso 1, perchè la conoscenza attuale della chiave di A non prova da sola assolutamente nulla (è la chiave di un indirizzo ormai vuoto, e come tale non ha valore alcuno).


Quello che serve sempre è un altro dato, che permetta questa serie di collegamenti:

il bonifico da una banca -->  account di un exchange --> transazione verso l'indirizzo A --> transazione verso l'indirizzo B (indirizzo B contiene attualmente i bitcoin)

 
In questa catena l'unica cosa veramente inutile è la chiave privata di A, mentre tutte le altre informazioni sono fondamentali per dimostrare la proprietà.