Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 59. (Read 254442 times)

L'AdE non considera le criptovalute come valuta estera, ma le assimila a valuta estera che è una cosa ben diversa. Cioè tenta di inquadrarle con le stesse regole della cosa più simile che ha individuato. L'AdE non dirà mai che i btc sono valuta estera, semplicemente perché (in Italia) non lo sono. Questa assimilazione, cioè questo esercizio interpretativo, secondo me non deve essere confusa con una definizione puntuale.

Anche questa considerazione è stata fatta sull'ormai famosa chat TG Tax&Laws  (non toglietemela se no non saprei più cosa scrivere qui  ), e la risposta di qualcuno dei "pensatori" è stata una cosa del tipo: una valuta estera per essere tale deve soddisfare certi requisiti, tra i quali quello di essere emesso da una banca centrale.
Questo requisito è soddisfatto da Btc ? ovviamente no.... e quindi secondo questa interpretazione non può essere considerato valuta estera.

Questa osservazione non è stata fatta per puro spirito di contraddizione: il senso era che quando una banca centrale emette valuta le fornisce certe caratteristiche, ad esempio si impegna a garantire una certa stabilità (salvo le valute di stati con inflazione stellare). Questa è ad oggi una caratteristica che a Btc manca, perciò imho l'osservazione che faceva questa persona è corretta (intendo quella di non considerare Btc come valuta estera).

Quell'interpretazione dell'AdE mica cozza con una dichiarazione ufficiale dell'UE? Perché già lì si avrebbe un'incongruenza, a prescindere dal caso di ES. Poi a me interessa relativamente il discorso valuta estera, quello che mi da fastidio è che non si sa come muoversi esattamente. I bounty andrebbero tassati? Su che valore? Su quello del giorno che si sono ricevuti? Su quello della fine dell'anno? E se nel frattempo hanno scammato e la persona non li ha mai convertiti in valuta fiat? Così come un cambio, che so, BTC-ETH, dovrei pagare la plusvalenza su cosa? Calcolata come?

Fino a quando non metteranno gente che abbia un minimo di esperienza e che possa effettivamente fare delle leggi logiche continueremo a parlare di aria fritta perché la maggior parte delle persone non dichiarerà e non pagherà. In Olanda puoi scaricare le fees di Ethereum quando compili le tasse, dai, di cosa stiamo parlando...

Io non voglio passare per l'uccello del malaugurio ma da quando uno Stato sovrano ha ufficialmente approvato b. come valuta a corso legale, è diventato molto difficile (direi impossibile) far passare giuridicamente l'idea che bitcoin NON sia (anche) una valuta estera. Non mi sembra molto credibile la difesa che si basa su "Eh ma El Salvador non conta una mazza.."

E se bitcoin è ufficialmente una valuta estera, le norme quelle sono.

Poi siamo d'accordo che in quanto valuta estera molto particolare, avrebbe bisogno di un trattamento altrettanto particolare.

L'interpello, l'interpello!

basta usarlo direttamente per le piccole cose, e sei esentasse

Bè che dire, dopo quest'ultimo campionario di idiozie da parte di AdE so come organizzarmi per quando deciderò di fare cash-out dal cold wallet.
Intanto comincerò a scegliere la meta, per preparare le valige c'è ancora tempo.

Ha senso solamente sei vuole seguire la follia di "ragionamento" dell'AdE, però mi pare chiaro che chi risponde agli interpelli non ha la minima idea di come funzioni il mondo crypto. Io non so se sia per pigrizia o ignoranza, ma non si possono prendere leggi fatte per altre cose e semplicemente fare un copia-incolla, non ha senso, è come se dopo la nascita dell'email qualcuno avesse detto che andava dichiarato l'acquisto di un francobollo per ogni email inviata perché la legge richiede un francobollo per inviare le lettere normali. Esempio del c@zz0 ma è per far capire come non si possa buttare tutto in un solo calderone perché "sembra simile".

Beh ad un certo punto si arriverebbe a non possedere più nulla, è a tutti gli effetti un halving 

Capisco il tuo punto di vista, ma resto della mia opinione.
Prelevare in italiano significa ritirare (togliere) una somma da un deposito.
"Prelevare btc da un wallet" è un'espressione priva di qualsiasi significato perchè i btc senza un wallet (address) associato non possono esistere, a differenza dei coriandoli che possono esistere anche senza deposito.
Quando l'AdE scriverà nero su bianco che "ogni transazione bitcoin è fiscalmente rilevante" allora cambierò opinione.
Ma fino ad allora "prelievo da un wallet" per me vuol dire convertire in cash i bitcoin depositati, l'unica interpretazione possibile.

La tracciabilità di b. poi è infinitamente superiore a quella del contante, perchè nel primo caso c'è un database immodificabile e incorruttibile a fare da garante, nel secondo no.

Stai dicendo che si rasenterebbe la follia? SONO D'ACCORDO CON TE !! 



@Plutosky: evito per ora la tua prima domanda alla quale risponderò più avanti per seguire l'ordine del discorso.


I Btc possono essere tracciati ma solo tu hai tutte le info per seguire le tx, questo vale a maggior ragione con tx fatte magari tramite CJ ma vale anche per una tx tradizionale. Quindi per seguire il percorso dei Btc AdE dovrebbe comunque chiedere a te.
E' una cosa assolutamente analoga a quanto avviene quando nell'esempio che facevi decidi di prelevare 50k USD: AdE ne perderebbe traccia e dovrebbe chiedere a te.
Quindi da questo punto di vista i due ragionamenti che fa AdE sono effettivamente molto vicini, simili: non so cosa tu faccia con quei soldi, quindi ti chiedo di calcolare eventuale plus ad ogni movimento anche se di prelievo ai fini di uno spostamento.


Tornando invece a quel che chiedevi all'inizio:


in realtà io avevo copiato quello scambio per la seconda parte della frase di Mazzoli, non per questa prima. La seconda parte diceva quel che scrivevo ieri, ovvero che (Mazzoli dice che) qualunque movimento in uscita dal wallet per AdE è rilevante.
Tra questi, anche il semplice prelievo per spostare.
Quella frase va contestualizzata anche per rispondere alla tua prima domanda.

Mesi fa, ragionando su metodi per poter disporre di fiat senza fare cash out (perché questo avrebbe comportato dover pagare il famoso 26%), qualcuno aveva tirato in ballo l'idea di chiedere un prestito in fiat depositando cripto a garanzia.
Il cliente avrebbe spostato i propri Btc sul wallet della società che emetteva il prestito in fiat (non una banca né un exchange, era un'azienda della quale purtroppo non ricordo il nome), la società avrebbe dato fiat al cliente, che poi dopo tot tempo avrebbe rimborsato riprendendosi i Btc al netto delle commissioni per il servizio.
Oppure - idea alternativa - si poteva anche prendere fiat in prestito senza poi mai rimborsare quanto ricevuto (e di conseguenza senza riavere indietro i propri Btc).
Ovviamente ci sarebbero stati da pagare commissioni e ci sarebbero stati differenti margini sui quali ricevere il "prestito" in fiat, ma il discorso poteva reggere.
Lo scopo era: poiché sui soldi che ricevo come prestito NON devo pagare tasse, questo lo posso immaginare come un metodo per scambiare Btc vs fiat (cash out) senza pagare tasse.
Se la memoria non mi inganna questo tema è stato introdotto la prima volta parecchi mesi fa da una persona qui molto nota (non voglio fare nomi comunque era una dei molti Mod di questa ns. sezione  ) il quale citò anche il nome di questa azienda che io purtroppo non ricordo. All'epoca però dopo un po' questa idea non venne più discussa.
Ogni tanto però in chat Tax&Laws riemerge, e l'ultima volta è stato proprio in occasione di quello scambio del quale ho riportato lo screenshot, scambio nel quale Mazzoli sostanzialmente diceva: siete degli illusi se pensate che possa funzionare, perché per AdE qualsiasi prelievo dal vs wallet costituisce evento rilevante, quindi anche quello che fareste nel momento in cui date i Vs. Btc all'azienda come prestito (per costituire il collaterale).

Non ricordo tutto con precisione, ma la sintesi è questa e il punto chiave - rispetto al discorso che facevamo ieri - è che Mazzoli ricorda sempre questa tesi di AdE: QUALSIASI prelievo dal wallet è evento fiscalmente rilevante.




Attenzione a un dettaglio che però non è irrilevante.
AdE non dice prelievo=cessione, dice che è equiparato. Ovvero che produce gli stessi effetti/va trattato nello stesso modo, non che è uguale.
Sono sfumature se vuoi, ma fanno capire che AdE non confonde i due concetti (sa che sono cose diverse!), semplicemente li assimila ai fini del trattamento fiscale.
E' molto diverso imho.

Secondo me o non sanno l'italiano o la posizione dell'AdE non è chiara.

A parte usare la parola prelievo che in ambito bitcoin non significa assolutamente nulla, mi spiegate queste due frasi:


Da una parte mi dici prelievo=cessione. Dall'altra che per avere una cessione occorre lo scambio con valuta differente.

Ma con un prelievo (se per prelievo intendiamo una transazione bitcoin) non c'è scambio con valuta differente.

Altra cosa se "prelevo" btc convertendoli in coriandoli di carta.

ma capite che se fosse cosi e uno spostasse spesso i suoi bitcoin, verrebbe tassato ogni volta del 26%, e alla fine è come se dovesse dare tutti i suoi bitcoin a loro? follia

La lettera di AdE è chiara. L’intenzione è quella.
È una cosa talmente assurda che stimati professionisti si accapigliano per provare a “debunkare” questa cosa così assurda.

Ogni transazione, ogni consolidamento, ogni self-transfer, costituiscono l’evento tassabile? Sul serio?

Non se ne esce, siamo alla mercé di incompetenti.

mmmm continuo a non seguire.

Cosa significa "il movimento serve solo a costituire il collaterale?"

Che gli scambi cripto-cripto siano tassabili è del tutto  inevitabile.
Per scambi cripto-cripto intendo ad es. compro shiba in cambio di bitcoin, rivendo shiba dopo 2 giorni ad un prezzo maggiorato senza passare dal credito fiat.
Quella plusvalenza, se esistono le condizioni (=sopra soglia), è sicuramente tassabile se accettiamo l'equivalenza cripto=valute estere, perchè è come se fosse una trade che coinvolga sterline e dollari, la quale è sicuramente tassabile anche se non converto poi in euro.

Altra cosa, completamente diversa, è se sposto bitcoin dall'address A all'address B, ma sempre bitcoin possiedo.
E' vero, la legge sulle valute estere prevede che i prelievi da conti corrente siano eventi tassabili.
Es. acquisto 1 milione di dollari e lo deposito in banca il 01/11. Faccio un prelievo (in contanti) di 50.000 $ il 01/12. Se nel frattempo il dollaro si è rivalutato devo pagare il 26%.
La ratio della norma è chiara: visto che il contante non è tracciabile, l'AdE non può sapere cosa ne farai di quei 50k$, per cui te li tassa al momento in cui ne perde la tracciabilità (prelievo).

Ma i bitcoin possono essere tracciabili: se io sposto btc dal mio exchange ad un wallet Electrum sotto il mio controllo, posso dimostrare che A)il wallet Electrum è sotto il mio controllo e B) che da lì non sono mai stati successivamente rispostati

Non mi stupirei se l'AdE avesse interpretato la norma in maniera così idiota da prevedere che ogni spostamento da adddress A ad address B generi una plusvalenza.

Mi stupisco che usino la parola "prelievo" (completamente fuori luogo in questo contesto) invece di spostamento o transazione.

A me sembra, che usare la parola prelievo si riferisca più alla conversione di bitcoin in contanti.

Se invece è come dici tu allora siamo tutti evasori perchè credo chiunque di noi abbia, almeno una volta nella vita, fatto una transazione bitcoin. 

Hai ragione, ma lo abbiamo già detto più volte: l'assenza di regole è peggiore della più restrittiva delle regole.
Del resto non è una novità che siano proprio gli esponenti del settore "crypto" a chiedere una chiara regulation, a dei regolatori che, per varie ragioni, invece sono totalmente passivi sull'argomento.
Una chiara regolamentazione servirebbe chi vuole fare business in modo serio a proteggere i propri clienti, sé stessi, ma anche priori il loro business, dato che la regolamentazione "seria" dividerebbe chi vuole fare business in modo "serio" da chi invece ha un approccio "Predatorio" alla questione.
E si badi, non è solo una questione di tasse.

Ragazzi, oramai si sta sconfinando nel ridicolo: tassazioni sui bounty, su spostamenti crypto-crypto, qualsiasi cosa praticamente conta anche se è quasi impossibile dare un controvalore in fiat... Ma vi sembra normale? Se lo stato vuole che si paghi qualcosa che faccia regole chiare, qui si va avanti ad interpretazioni personali ed interpelli (pure quelli personali), boh. Mi chiedo solamente se all'AdE pensino davvero che l'italiano medio che si fa pagare in nero pure 1 euro di caffè decida di pagare il 26% su qualsiasi cosa anche se magari non dovrebbe. Ogni volta che leggo questo thread mi sento catapultato in una realtà parallela. Poi magari sbaglio io eh, anzi possibilissimo, ma faccio fatica ad immaginare gente che ha qualche mln in cripto e paga il 26% in questa situazione...

Hai ragione.
Ma tassare crypto-crypto è un'assurdità.
Sarebbe tassabile anche un consolidamento dei miei UTXO, tanto per dire.
Oppure il trasferimento dei fondi da un ledger ad un altro HW.
Impossibile da applicare nella realtà.

Forse Avella ha provato a fornire una "scappatoia" a questa interpretazione assurda che altrimenti sarebbe, di fatto, ultra punitiva per il contribuente.

Sarebbe ora di aver regole chiare e fatte ad hoc per la materia, non riciclando categorie obsolete e che operano con una logica totalmente diversa.

Scusate il doppio post, li tengo separati per non incrociare le risposte.
Capisco il dubbio che esprimi, e proprio per "dissociarmi" sopra ho scritto almeno due volte che quella è l'interpretazione AdE che preferivo non commentare (credevo fosse chiaro il motivo), ma quella è! non rispondo io di quel che scrivono loro 

Invece per rispondere alla tua osservazione, confermo che qualsiasi movimento secondo loro rileva. Se ne è parlato più volte (anche recentemente) nella chat TG Tax & Laws, dalla quale copio un parere certo più autorevole del mio proprio su questo punto:



(questo screenshot è preso da uno scambio del 26 ottobre)

Questo articolo che hai linkato è l'interpretazione che ne dà Avella, non è ciò che c'è scritto nell'interpello.

Potrei controbattere su almeno 3 punti che mi vengono in mente su due piedi:

1) nella frase di Avella che hai quotato:


egli mette tanta enfasi sull'utilizzo del plurale attribuendo a questo un significato particolare (a supporto di quel che scrive dopo). Invece se leggi l'interpello (fine pag. 4) in quel punto AdE usa il plurale solo perché fa riferimento alla famosa soglia, soglia che deve essere computata sommando il valore di tutti i wallet (è per questo il plurale!).


2) per rafforzare il concetto sul fatto che il semplice prelievo costituisca evento fiscalmente rilevante, AdE anche poco dopo (metà pag. 5) dice:


parla espressamente di prelievo in aggiunta ai casi di conversione cripto/cripto o cripto/fiat, proprio a completamento delle diverse casistiche.
Lo scrive chiaramente AdE: cessione a pronti o prelievo.

3) infine sempre per dire che quella è l'interpretazione di Avella, tornando all'articolo di Criyptovalues che hai linkato, nel terzo bullet Avella dice:


sta quindi dando un parere, un commento, su quel che scrive AdE. Esattamente come faceva un commento nel caso di prelievo.
Però un commento, per quanto qualificato possa essere il suo, resta un commento; non è quel che scrive AdE.

Bisogna vedere cosa intendono con "prelievo".
In italiano prelievo è diverso da spostamento.
Sembra più qualcosa che attiene alla conversione di bitcoin in contante

Anche perchè potrei capire al limite rendere tassabile uno spostamento da un exchange a un private wallet (operazione con un bel pò di fantasia equiparabile  ad un prelievo da conto corrente).
Non certo qualsiasi spostamento da un address ad un altro che, blockchain alla mano, posso dimostrare essere ambedue sotto il mio controllo.