Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 56. (Read 254442 times)

Faccio una premessa: se uno dovesse dimostrare di essere il "proprietario" di un indirizzo non potrebbe farlo in alcun modo, cioè non ci potrebbe essere alcune metodo per dimostrare che sei l'unico conoscitore della pk che controlla quell'address  (come fare a dimostrare che un altro NON conosce quella pk ? impossibile)

Quindi sposterei il punto non tanto sul fatto di essere l'unico "proprietario" ma sulla domanda dalla quale eravamo partiti, ovvero come fare in modo che nel caso di un cash out io non venga accusato di qualcosa (riciclaggio e altro) da un magistrato che arrivi ad indagare (o dall'ufficio AML della banca).

Se ci limitassimo a rispondere a questa necessità, penso che il fatto di poter dimostrare di possedere una pk che in quel momento storico controllava un indirizzo dovrebbe essere sufficiente.
Ricadiamo purtroppo in pieno nel caso del tuo esempio 1), ma non credo che qualcuno possa dirmi qualcosa in contrario. Possono dirmi che non ero io il proprietario ?  io oggi la pk ce l'ho! qualcun altro ce l'ha ?
Difficile che un magistrato possa dire qualcosa in contrario ma.... se non fosse ancora convinto potrei dirgli: ok allora io sposto 0.1 Btc di nuovo su quell'address associato alla pk. Se rimarranno lì per un mese avrò indirettamente dimostrato che quell'address era mio.
So che non è una dimostrazione vera e che potrebbero esserci altri possessori di pk che (ovviamente) non guarderebbero più quell'address a distanza di tempo e quindi non sposterebbero quei 0.1 Btc, ma sarebbe comunque una buona prova, no ?

Quello che voglio dire è che nell'impossibilità di produrre prove certe, anche piccole "dimostrazioni" indirette e pratiche oppure un po' di ragionevolezza potrebbe bastare al magistrato di turno.

Del resto se così non fosse (cioè se non ci fosse nessun margine di ragionevolezza) anche i due casi che hai citato come "buoni" sarebbero facili da aggirare. Ovvero:



E' esattamente il caso dei 0.1 Btc che facevo io;   c'erano 10 Btc, poi l'ho svuotato, poi ho rimesso 0.1 Btc sullo stesso address. Se oggi ci sono lì dei Btc e da quel che dici ciò "dimostra" che quell'indirizzo è mio, la stessa cosa dovrebbe valere anche nella finestra temporale in cui c'erano i precedenti 10 Btc, no ?  (sempre con pk in mio possesso, è la stessa!)




Anche qui: nessun exchange italiano ti chiede di verificare l'address sul quale prelevi, quindi se avessi dei soldi da riciclare, te li darei, ti darei anche l'indirizzo di una mia pk e ti chiederei di prelevare su quello. Fine dei giochi.


Insomma senza usare un po' di ragionevolezza non se ne uscirebbe e nessuno potrebbe più usare nemmeno un sat.

In Lussemburgo dagli anni '70.

Da molti intermediari puoi fare a meno, sarebbe difficile acquisire azioni tutto OTC.
Ma a livello pratico non è facile, oggi, acquisire grandi quantità di Bitcoin fuori da un exchange.
Si può fare.

Direi che quel che si può fare a livello teorico, è interessante come questione concettuale di principio... poi però sul lato pratico.
Anche in Italia c'è la democrazia, purtroppo ( o per fortuna ?  ) se uno ha un conto bancario con pochi spicci il suo parere conta molto poco.

Per quanto riguarda i BTP e le polizze, hai preso per l'appunto l'esempio sbagliato, perché una polizza rimarrebbe in piedi anche sul default della singola compagnia.

Non ci sono solo polizze ovviamente.

Un'osservazione, ci sono 2 fatti distinti:

a) io posso dimostrare di essere a conoscenza della chiave privata solo nel momento in cui la uso (di solito quando spendo da un indirizzo A a un indirizzo B oppure quando firmo un messaggio)

b) ma nel momento in cui dimostro di conoscere la chiave usandola per firmare una transazione, non posso più dimostrare di essere stato in possesso di quei bitcoin (il fatto di aver effettuato la transazione non è una prova, e neppure lo sarebbe a questo punto firmare dei messaggi)  

La conoscenza di una chiave privata ha importanza infatti solo se è relativa a un indirizzo che attualmente ha dei bitcoin, se l'indirizzo fosse svuotato la chiave privata non proverebbe più nulla (nè sul presente, nè sul passato).

Se oggi muovo dei bitcoin dall'indirizzo A (sul quale stavano fermi da anni) a un indirizzo B, come faccio a dimostrare che sono anni che io conoscevo la chiave privata di A? E' questo il punto.

Potrebbe avermela rivelata il 'vero' possessore dell'indirizzo A proprio adesso, solo nel momento cioè in cui lui (e non io) ha spostato i suoi fondi dal suo indirizzo A sul mio indirizzo B.

Esempio:

1) ho dei soldi da riciclare, compro oggi 10 bitcoin che si trovano su un indirizzo A da 5 anni; nel momento in cui acquisto i 10 bitcoin, il venditore oltre a inviarmi i bitcoin sul mio indirizzo B mi fornisce anche la chiave privata di A.

Io non posso provare che possedevo quei 10 bitcoin da 5 anni, anche se attualmente ho la chiave privata di A (e di B). Posso provare invece in qualsiasi momento di possedere da oggi i 10 bitcoin sull'indirizzo B (ma solo finchè non li muovo)

In questo caso va tutto bene, poichè effettivamente non sono stato il vero proprietario di quei 10 bitcoin negli ultimi 5 anni

2) ma se invece avessi effettivamente acquistato io i bitcoin 5 anni fa, li avessi messi sull'indirizzo A e oggi avessi spostato i fondi sull'indirizzo B? Non sarebbe assolutamente possibile distinguere questa situazione dal caso 1, perchè la conoscenza attuale della chiave di A non prova da sola assolutamente nulla (è la chiave di un indirizzo ormai vuoto, e come tale non ha valore alcuno).


Quello che serve sempre è un altro dato, che permetta questa serie di collegamenti:

il bonifico da una banca -->  account di un exchange --> transazione verso l'indirizzo A --> transazione verso l'indirizzo B (indirizzo B contiene attualmente i bitcoin)

 
In questa catena l'unica cosa veramente inutile è la chiave privata di A, mentre tutte le altre informazioni sono fondamentali per dimostrare la proprietà.

Rileggendo il tutto forse l'equivoco nasce dal fatto che Paolo dice (l'ha ripetuto più volte) che non è possibile dire che tu in quanto Pinco.Pallino sei possessore di quei Btc, mentre tu (e lo sostengo anch'io) dici che la conoscenza della pk è sufficiente per dire che in quel momento sei (eri) possessore di quei Btc.

Unendo i due punti forse potremmo sintetizzare:
- non è possibile (anzi non è consigliabile) dimostrare a tutti che tu eri il possessore (anche perché potrebbe essere pericoloso farlo)
- ma è senz'altro possibile che tu possa dimostrare a chi dovesse indagare per AML che eri il possessore in quel momento dei Btc: se convocato avrai gli strumenti tecnici per dimostrarlo (explorer, mostrare l'address dalla pk, ecc)

Ma ai fini del ns ragionamento è proprio questo secondo punto che ci interessa: sei in grado di dimostrare che eri possessore ? risposta: sì, dimostrandolo SOLO a chi dovesse indagare, non a tutti.

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Beh, 48 sono più di quelli che pensassi in effetti (ad esempio, il family Office di Ferrero è in Italia? Non credo).
Comunque quello che intendevo io: questi family Office passano a loro volta da altri intermediari, e anche volendo non possono fare la self custody dei Btp, o delle azioni.
Devono sempre contare che la società cui affidano le polizze sia sempre li, etc etc

C'è anche chi è singolo, pochi, ma non pochissimi... ~ 48 in Italia:
https://www.repubblica.it/economia/rapporti/obiettivo-capitale/mercati/2021/11/03/news/family_office-324945222/

Si certo, i famigerati Famly Office.
Intendevo dire che però i familiari non hanno la scelta di NON passare da nessuno, e fare tutto in proprio: devono per forza rivolgersi ad un intermediario autorizzato.
Per bitcoin invece non è così, e volendo, si può fare tutto in autonomia, con oneri onori da sopportare da solo.

No, ho riportato l'affermazione di un soggetto che ha un exchange;
ma ho anche precisato che non ho verificato l'affermazione.

Ma è lui stesso che dice che non occorre l'opera completa di un commercialista, comunque necessaria;
ma ovviamente ci si riferisce al fatto di avere solo un conto presso di loro e non avere mai in mano diretta le proprie criptovalute.

Almeno io posso intuire questo.




A ben vedere... non è poi un obbligo nemmeno nella finanza tradizionale, almeno per chi può.
Ci sono per esempio alcune SIM che operano a favore di pochi individui, magari legati da parentela.
Come dire... c'è chi passa dalla banca, ma se la "banca" è la tua...


[...]

Gestione di portafogli
La gestione su base individuale di portafogli di investimenti consiste nella gestione di patrimoni mediante operazioni aventi ad oggetto strumenti finanziari, si trova anche negli organismi di investimento collettivo. La gestione è come quella dei Fondi comuni d'investimento o delle SICAV, e quindi i patrimoni gestiti possono volta in volta cambiare composizione (monetaria, obbligazionaria, azionaria, mista).

Per garantire un servizio personalizzato, la SIM di gestione deve predisporre un conto individuale che consenta in ogni momento l'individuazione dei beni finanziari di proprietà dell'intestatario, il quale è titolare di un patrimonio ben distinto da quello della SIM e di tutti gli altri clienti della struttura.

La SIM di gestione non è l'unico soggetto abilitato a fare gestione di patrimoni individuali in Italia, perché possono esercitare questa attività anche le banche, le fiduciarie, gli agenti di cambio e le Società di gestione del risparmio. Le SIM di gestione aderiscono ad Assosim, l'Associazione italiana intermediari mobiliari, associazione di categoria che raggruppa anche le SIM di collocamento, le società di gestione del risparmio e le SICAV.

Negoziazione
Le SIM svolgono sia negoziazione per conto terzi (cosiddetto brokerage) che per conto proprio (cosiddetto dealing). La negoziazione per conto terzi comprende l'acquisto e la vendita di strumenti finanziari nei mercati regolamentati.

Alcuni tra le più note(antiche) Società di Intermediazione Mobiliare Italiane sono: Ersel SIM,  Sanpaolo Invest SIM, Directa SIM, Azimut Investimenti Sim, dalla lista consob pubblicato ai sensi del Decreto Legislativo n. 58/1998.[2]

Si ha una forte differenza tra le SIM che svolgono un'attività di dealing da quelle con attività di brokerage. Le prime infatti hanno un portafoglio di titoli di proprietà e quindi sono soggette al rischio di mercato perché proprietari dell'azione trattata. Le seconde invece, negoziando per conto terzi, vanno incontro soltanto ad un rischio operativo e di reputazione.

Assimilabile a questa categoria è l'attività di "ricezione e trasmissione di ordini e mediazione". Per quanto riguarda ciò, la legge ha consentito l'intermediazione delle SIM non solo per dare ordini di negoziazione raccolti da altri soggetti, ma anche per la stessa raccolta degli ordini di negoziazione. La maggior parte delle SIM di negoziazione sono di matrice bancaria ed assicurativa. Le principali SIM di negoziazione aderiscono ad Assosim, l'Associazione italiana intermediari mobiliari.

https://it.wikipedia.org/wiki/Societ%C3%A0_di_intermediazione_mobiliare

Ripeto per l’ennesima volta che non é detto che questo sia un problema: volendo, si possono affidare i propri bitcoin ad un custodian professionale, che trattiene una fee anche e sopratutto per risolvere questo tipo di problemi.
Ovviamente é una opzione, non un obbligo come nel caso della finanza tradizionale.

C'è poco da capire, già ben prima del BTC ogni tanto saltavano fuori furti di svariati k EUR detenuti in una pentola o sotto il materasso da pensionati. Idem con oro o altri beni al portatore.

Che tenere i soldi in pentola (e che % del proprio patrimonio) sia la strategia migliore è una questione personalissima che ognuno di noi fa a seconda di tante considerazioni nella nostra vita privata. Poi quei soldi non necessariamente andranno spesi per acquistare una Ferrari o un terreno, situazione dove qualcuno si manifesterebbe abbastanza alla svelta.

Con i BTC la questione "tenerseli in casa" agevola maggiormente il singolo, venendo meno la fisicità del bene (in un caso estremo sarebbe pure possibile memorizzare una chiave privata).

Se l'ade si farà leggermente furba, anziché chiedere compilazioni di improbabili RW (ad oggi rimane la domanda, chi stabilisce il prezzo al 31/12???), potrebbe benissimo chiedere la firma digitale.

Prima hai detto una cosa non vera, ovvero la presenza di un attore che fa da sostituto d'imposta già oggi in Italia. Direi che tentare di normare preventivamente un settore del genere può, con molta probabilità, portare a farsi del male, preventivamente.

Per l'esempio della moglie, se è stata adeguatamente istruita, saprà come comportarsi

@Amph

Scusami... non vorrei essere frainteso, ma non riesco a capire se mi stai prendendo in giro o se effettivamente non riesco a farmi capire.
Continui a dire se ho firmato sono sicuramente mie, il timestamp, ecc. tutta una serie di elementi che indubbiamente certificano una transazione;
ma non ci certificano chi; perché le chiavi potresti avere rivelate a 10, 100, 1000 persone diverse.

D'altronde se ci fosse modo di certificare la proprietà dei  Bitcoin in altra maniera, non verrebbe richiesto la compilazione del quadro RW.

Mi sembra così chiaro, oserei dire così banale che non si possa associare una transazione ad una persona, o meglio ad una identità certa.
Si può risalire, come avvenuto in alcune indagini a chi le ha ricevute per ultimo, chi le ha spese...

Le uniche transazioni "certe", per modo di dire, l'unico possesso di Bitcoin certo è quello fato presso un exchange, con KYC/AML completo ovviamente;
uno ha comprato una determinata quantità di Bitcoin, con pagamento tracciabile con bonifico, le ha tenute sul conto dell'exchange, poi magari le ha convertite.


Facciamo un altro esempio... l'ultimo, perché poi rimani pure della tua idea.
Un uomo anni fa entra in possesso di alcuni Bitcoin, perché... boh... li ha minati o li ricevuti pagandoli in contanti da un venditore anonimo per la strada.
Li custodisce in proprio; anche se ovviamente una parte li sposta, una parte li movimenta, una parte li spende, bla bla bla...
Passa del tempo, l'uomo si sposa.
Passa ancora del tempo, l'uomo si ammala gravemente.
Prima di morire cede tutte le credenziali per recuperare e gestire i Bitcoin alla moglie a cui fornisce le opportune istruzioni.
L'uomo muore.

Quali elementi ha la moglie per distinguere, in maniera certa, legalmente certa che quei Bitcoin non erano i suoi,
ma lo sono diventati solo in un secondo momento alla morte del marito ?

Io direi che non ha nessun elemento, nemmeno se avesse un atto notarile, dal momento che lei potrebbe essere stata a conoscenza delle credenziali,
già fin dall'origine.
Di più, non c'è nemmeno nessun elemento per distinguere e per dire che le credenziali le abbia originate lei e non il marito che potrebbe solo essere
stato un utilizzatore intermedio.
Io direi proprio che non si riesce a distinguere le posizioni.


EDIT

Mi viene in mente un fatto di cronaca, abbastanza famoso che può spiegare e chiarire cosa significa attribuire una azione ad una determinata persona,
in modo certo ed univoco, da un punto di vista legale.

È un fatto legato alla Banda della Magliana.
Vengono ritrovate elle armi, in una roulotte di proprietà e nella piena disponibilità di una persona.
In sede processuale è emerso che questa roulotte aveva un vetro rotto... al momento del ritrovamento;
quindi, teoricamente, in astratto, potrebbe essere stato chiunque a introdurre le armi all'interno.
La persona venne scagionata:


Fu questa la situazione nella quale Franco Giuseppucci, detto er Fornaretto e in seguito ribattezzato er Negro, un buttafuori di una sala corse di Ostia con molte conoscenze nell'ambiente della mala romana, doti di leadership e grande carisma, iniziò a compiere i primi piccoli reati e a comparire nei verbali della polizia.
Vista la sua intraprendenza, considerato persona affidabile dai malavitosi più esperti, spesso e volentieri le varie batterie di rapinatori affidavano proprio a lui tramite una ragazza Antonella Rossi la custodia, che Giuseppucci custodiva all'interno di una roulotte di sua proprietà parcheggiata al Gianicolo.
Quando però, il 17 gennaio 1976, tale nascondiglio venne scoperto dai Carabinieri, Giuseppucci fu arrestato ma, grazie al vetro rotto della roulotte, in sede processuale venne a mancare il presupposto probatorio della sua consapevolezza che all'interno della roulotte fossero nascoste delle armi e la pena fu contenuta a qualche mese di detenzione.

fonte: https://it.wikipedia.org/wiki/Banda_della_Magliana

Uno che ha tanti BTC molto probabilmente è anche una persona accorta che li tiene su vari wallet, e dubito possa essere così stupido da dichiarare autonomamente di possedere X BTC allo stato, sia per una questione di possibili persone all'interno dell'AdE che possano passare a qualcuno questo genere di informazioni sia per possibili attacchi hacker. Non so voi ma io ho ben poca fiducia nel sistema informatico dello stato italiano...

Beh, anche il bitcoin e' chiaramente al portatore, chi ha le chiavi e' il proprietario, perche' e' l'unico che puo' disporne (a meno di indirizzi multisig controllati da soggetti diversi).

E da qui nasce il problema di dichiarare quanti se ne posseggono nel quadro RW, nel caso se ne possegga quantita' ingenti, perche' sarebbe come dichiarare che in casa si tiene un sacchetto di monete d'oro o una somma ingente in contanti.

non vedo il senso, visto che anche dichiarandola se la metti cosi non si è sicuri che sia tua, avrei benissimo potuto rubarla ad un'altro(magari lui l'ha persa, l'ho trovata per terra) e dichiararla io, però resta il fatto che in origine quella banconota non era mia

mi sembra un argomentazione un po debole, in ogni caso l'indirizzo è senza ombra di dubbio in mio possesso se l'ho firmato, che poi non ci sono più i btc associati perché associati ad un'altro che io non ho firmato ma ha firmato un'altro non centra molto

perché finché quei btc erano associati alla chiave che ho firmato erano miei

Si tratta di dimostrare in modo certo che una data quantità di criptomoneta è effettivamente di una persona;
che sia stata sempre di quella determinata persona.

Stiamo confondendo molto due fattori, una dimostrazione tecnica, timestamp, la firma... o dimostrazione da un punto di vista legale.

Come mi dimostri che una banconota da € 50 nel tuo portafoglio è la tua e non è la mia ?
solo perché è al portatore.

Nemmeno se la firmo, posso dire che è la mia, nemmeno se ci faccio un altro segno distintivo, nemmeno se ho 8000 testimoni.
È in tasca tua è tua.
Altrimenti da domani contesto a tutti i passanti di avere in tasca dei soldi miei.

Non si verifica mai una identità in base ad un sistema di password o altro... che ci sia traccia certa di una transazione avvenuta in un dato momento,
questo indubbio, ma non si può associare in maniera certa ad una determinata persona.

È come se io fornisco le mie credenziali di home banking, a qualcuno e quel qualcuno opera,
si dice che sono stato io, solo perché quel conto è associato al mio documento e mio codice fiscale;
solo perché c'è stata una identificazione a monte.
Ma io posso far eseguire chiunque.
A mio rischio e pericolo s'intende.

Tant'è che in alcune operazioni particolari si autorizzano certe transazioni solo in presenza o usando parametri bio-metrici.

Non è questo però l'esempio che stavi facendo con Amph e al quale mi sono collegato. Oppure se era questo ho capito male io, non so....
Comunque la mia risposta era:
Io ho comprato Btc 10 anni fa e solo oggi li ho venduti.
In questa situazione, fino a "ieri" io potevo dimostrare di essere il "proprietario" di quei Btc, perché se un altro avesse avuto la pk li avrebbe spostati.
Poiché ciò non è avvenuto, ne deduco che posso dimostrare di essere io il proprietario anche a distanza di anni (a patto di non averli movimentati, come già scrivevo).
Non c'è nome-cognome - ovvio - ma se un terzo avesse conosciuto quella pk mi avrebbe fatto sparire i Btc.

infatti il nuovo proprietario dovrà dimostrarne l'appartenenza con una nuova firma, non vedo il problema, ricordo che sulla firma basta riportare nome e cognome, non vedo come possano esserci dubbi su chi fosse prima il proprietario...

se io firmo un indirizzo quello è senza ombra di dubbio mio, che poi i bitcoin siano andati nelle mani di qualcun'altro perché associati ad una nuova chiave privata, non centra con l'appartenenza dell'indirizzo di origine

Premetto che non ho mai usato un exchange e non conosco né il tipo, né la società; né i servizi che offrono.
Il tipo penso si riferisca ad una modalità in cui i bitcoin sono lasciati sull'exchange, ovvero l'utente non ha nessun wallet.

Ad intuito, posso immagine che la cosa sia equiparata ad avere un conto corrente in valuta estera; non è necessario dichiarare
quanto si ha.
Similmente al fatto di avere un conto in euro, nessuno fa dichiarazioni aggiuntive.



Scusate ma... mi sembrava abbastanza elementare che non sia possibile determinare l'identità certa di una persona.

Mettiamo l'esempio estremo dell'omicidio, tu hai comprato dei bitcoin 10 anni fa e non li hai mai spostati, o hai fatto anche degli spostamenti,
immaginatela come volete.
Mi consegni tutto quanto occorre per entrare in possesso dei bitcoin e movimentarli, tutti i dettagli, wallet, ecc...
Poi io ti uccido.

Quali elementi ho io, per dire che 10 anni fa non ho fatto quei movimenti ?
come fanno i tuoi eredi a dire che quelli erano i tuoi bitcoin ? immaginando che non siano in possesso dei dati tecnici per avere accesso a quelle criptovalute.

Boh... c'è un bonifico tuo ad un exchange... ?
ma io dico che i soldi per fare quell'operazione te li ho dati io, si va avanti in un ping pong che diventa una cosa lunga e le cose lunghe diventan serpi.
Siamo sempre nel problema di un titolo "al portatore".

Entra quindi in funziona la legge del quinto, chi ha i soldi in mano ha vinto.

Il tizio (scusa ma non sono andato all'inizio per capirne il nome) fa riferimento ad una delle (tante) interpretazioni che assume che il fatto che l'exchange sia in Italia oppure che il contribuente detenga i Btc su proprio wallet (non custodial), faccia decadere la necessità di dichiarare in RW in quanto si ritiene che quei Btc siano "in Italia".
Tesi non accettata da AdE, vedi anche la recente risposta AdE  788/2021 all'interpello ormai già discusso più volte anche qui:

https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

a pag. 5 dice:


Sul punto in grassetto proviamo a fare un esempio.
Io compero 10 Btc 10 anni fa (mi piacciono i numeri facili  ) e li tengo FERMI.
Oggi li cedo/vendo/regalo a Tizio.
La PRIMA cosa che farà Tizio appena ricevuta la pk di quei Btc sarà spostarli, non credo esista ragione al mondo che potrebbe indurlo a lasciarli su quell'address. Anche se Tizio mi uccidesse all'istante (per essere sicuro che io non abbia una copia della pk), come potrebbe essere sicuro che io non l'abbia copiata e data a mio fratello? magari proprio per evitare "sgradite sorprese" ?  Non potrebbe saperlo, perciò li sposterebbe subito.

Quindi imho se quei Btc non fossero mai stati movimentati il problema non si porrebbe, e ciò equivarrebbe a dimostrare che io sono stato l'unico proprietario proprio da 10 anni.
Se invece ci fossero stati movimenti.... allora ok il discorso si farebbe più complicato ma l'idea di base resterebbe valida.