Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 62. (Read 256883 times)

Pensa però che quando Caio dice di essere Tizio senza neanche firmare un messaggio di Tizio, allora tu sai per certo che non può essere Tizio. E se anche fosse davvero Tizio, che ha perso la sua chiave, sarebbe irrilevante.
 

Cosa vuol dire "firmare con nome e cognome e data" quella chiave?

Firmare con una penna (scrivendo il proprio nome e cognome) in fondo a un testo significa:

1)  c'è l'identificazione precisa del firmatario
2)  il firmatario si assume la responsabilità della veridicità della dichiarazione che sta firmando


invece quando si firma un messaggio in maniera digitale:

1) non si identifica nessuna persona, si dimostra solo di conoscere una chiave privata
2) qualunque cosa scrivi nel messaggio che firmi non ha nessun valore in sè;  chi risponde di quello che c'è scritto? una impersonalissima chiave privata?

Non a caso per certificare la data di un messaggio hanno inventato un costosissimo mezzo di certificazione detto blockchain (che certifica oltre alle date effettive dei messaggi anche la disponibilità reale dei bitcoin di una certa chiave; in sostanza c'è un meccanismo molto complesso che certifica la veridicità dei messaggi/transazioni, ma la verifica riguarda solo l'abbinamento chiavi private/pubbliche, nulla di più);

tu dici: "in quel dato momento è stato tizio a firmare", secondo me invece bisognerebbe dire: "in quel dato momento qualcuno che conosceva la chiave ha firmato".

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

ma in quel caso si ha la divisone del bene, non cambia il fatto che il 50% è di tizio e il 50% è di caio o la ripartizione qualunque essa sia, cioe voglio dire in questo caso sarebbero tutti il proprietario di quella chiave

che poi sia uno scenario non tanto verosimile concordo


in questo caso è semplicemente di tutti e ognuno avrà la sua percentuale l'avevo scritto sopra

se due persone trovano una banconota per terra da 100, di chi è la banconota? di entrambi diviso 2 è ovvio

non sussiste un reale problema di identificare il proprietario/i in nessuno di questi casi

secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma


certo se poi mi parlate di stupidaggini come, "ma se invece firma un altro con il tuo nome/cognome anche se i bitcoin sono suoi, praticamente è come se mi li avesse regalati"   è in questo caso avresti ragione ma nessuno mai lo farebbe xche sarebbe un coglione

E una quarta opzione non la mettiamo?

Un po' si cashutta come p. iva, un po' si dichiara, un po' si holda, un po' si mette in lending, un po' si da alle cresime/prime comunioni, ecc...

Il vecchio proverbio diceva "un po' per uno non fa male a nessuno"

Il mio punto era un altro:

nè con le credenziali di una banca, nè con le chiavi private degli indirizzi bitcoin si può sapere con assoluta certezza che solo la persona X è a conoscenza di questi dati (ovviamente), ma

quando una banca ti fornisce delle credenziali per l'accesso al tuo conto, le manda solo a te e si accerta che tu sia il primo e unico conoscitore (almeno inizialmente) di queste credenziali (suddivide in diverse parti queste credenziali d'accesso, invia il pin in busta separata, SMS via smartphone, ..)
inoltre tu ti impegni a non condividere in futuro con nessun altro queste credenziali, quindi se cedi a qualcun altro queste credenziali comunque risponderai dell'uso che altri ne faranno (ti impegni formalmente a custodire queste credenziali assumendoti la responsabilità); in definitiva nel caso di una banca c'è sempre un unico e riconosciuto responsabile che lega il proprio nome a quelle credenziali

con il sistema bitcoin invece non è possibile sapere chi è il primo conoscitore di una chiave privata, visto che questa unica credenziale d'accesso viene generata automaticamente da un programma fatto girare in locale; non solo, di per sè il primo conoscitore di una chiave può in linea teorica (è libero di farlo) condividere questa chiave con chi vuole, non essendo tenuto a tenerla solo per sè;

se lo scenario che descrivi tu è ben improbabile ("al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer"), altri scenari lo sono molto meno;
più realisticamente, se ti vendo 20 bitcoin che sono fermi su un indirizzo A dal 2012, posso anche venderti la chiave privata di A; a me non costa nulla, per te potrebbe essere molto utile provare a fingere di essere stato il proprietario di quei bitcoin da 10 anni (per coprire un eventuale riciclaggio di denaro).


Detto questo, condivido che la scelta più sensata sia dichiarare tutto, ma le vere pezze d'appoggio sono soprattutto i bonifici e gli account degli exchange, molto più delle chiavi private

Per la mia minima esperienza sul tema, continuo a trovare la via della legalità l'unica ragionevole (ancorchè non certa) via per non trovarsi nel fango gestendo cifre rilevanti (da decine di K in avanti).

Ho fatto RW, ho dichiarato l'origine dei fondi, posso dimostrare l'origine dei fondi e posso dimostrare di avere il possesso delle chiavi. Non posso dimostrare, essendo di fatto valuta al portatore, di non aver rubato il wallet a qualcuno o comunque di averne avuto sempre la disponibilità/proprietà/quello che sia...ma sia per furto che per riciclaggio l'onere probatorio non è il mio.

Comprare e dichiarare 100 euro di cripto oggi, vi rende triviale fare cashout domani per 250.000 euro e stare sereni di poter dimostrare da dove arrivino quei soldi. Altrimenti il rischio è che resti solo il tribunale penale o un gain tale da emigrare altrove (e non è così banale apparire da qualche parte con milioni, ovviamente parlo di paesi per me appetibili).

Altri pensieri sparsi, sempre my2cents e con umiltà

• Tanto uso la Binance (e simili) carta di credito: assumo usiate anche documenti falsi per richiederla, altrimenti il network Visa è nella disponibilità di chi cerca evasori
• Non dichiaro nulla altrimenti l'AdE si vende i miei dati ai sequestratori ceceni: possibile, ma allora spero che nessuno si sogni di comprare un Panerai Tourbillon con garanzia, altrimenti rischiate che i sequestratori si ripropongano come i peperoni 
• 26% sulle plusvalenze finanziarie esiste da un bel pò, e comunque presuppone che tu ti metta in tasca il restante 74%, non è che sia sgradevole come incombenza

Pensavo che fosse scontato che basandosi solo su quel che mette a disposizione il sistema Bitcoin, non sia possibile associare un movimento, una transazione, ecc.
ad una identità di una sola persona, in maniera legalmente certa ed univoca.

È chiaro che qualsiasi passaggio, con timestamp, fossilizzato in eterno sulla blockchain, smart-contract inciso in una lastra di titanio, in maniera eternamente incorruttibile, ecc. con quello che vuoi;
si sa che è stato eseguito, in un certo momento, per una certa quantità, ecc... ecc...
ma materialmente può essere stato fatto da Mario Rossi, Giovanni Bianchi, Viola Violetta, Celeste Celestina, Azzurra Azzurrata...

Il fatto che tu abbia fatto una transazione/movimento, non vuole dire niente, non si sa nemmeno se una operazione è stata eseguita da una persona o più persone insieme, io potrei essere stato accanto a te mentre tu al computer effettuavi l'operazione, ed essere a conoscenza di tutte le chiavi e credenziali che vuoi, prima, dopo e anche durante.

Avendo acquistato criptovaluta da un exchange, avendo traccia di un bonifico, avendo mantenuto sempre i bitcoin sul conto dell'exchange, allora... la storia è più circoscritta,
ma stiamo sfruttando oltre che il sistema Bticoin il sistema informatico, il KYC/AML, dell'exchange.


Ma se io e te siamo fratelli, gemelli, omozigoti, decidiamo di comune accordo di minare dei Bitcoin in casa,
tutti e due sappiamo dove mettere le mani... un giorno ne spendi un po' per un buono Amazon, un'altro giorno io ne trasferisco uno a nostro zio in America...
meglio ancora, siamo sette fratelli e tutti condividiamo tutto.

Di chi sono i Bitcoin ? miei ? tuoi ? nostri ? di chi era quella specifica transazione ? chi l'ha firmata di noi sette ?
qualcuno l'ha firmata, è certo; non è certo chi.
Un giorno uno di noi va da un notaio per comprare una casa e davanti al notaio fa tutta la procedura verso un terzo, venditore dell'immobile.
Uno... e gli altri sei ?


Anche l'ordine del notariato che di indentificare le identità delle persone in maniera certa.... un po' se ne intendono,
nelle transazioni in cui sono state cedute quote di società o immobili, si è trovato nell'impossibilità di essere legalmente certi dell'identità e della provenienza dei Bitcoin usati per pagare:


https://www.officinanotarile.it/comprare-quota-srl-bitcoin/

Il Notariato ha fatto una riflessione circa la tracciabilità del pagamento.
In particolare, ai fini della disciplina relativa all’antiriciclaggio l’utilizzo del sistema informatico non garantirebbe l’identità del soggetto che utilizza le criptovalute rendendo difficile individuare il soggetto che effettivamente effettua il pagamento. Il Notariato, in ogni caso, ritiene di precisare che sulla questione non è ancora possibile dare delle risposte certe in quanto la materia è molto complessa e attuale e per questo motivo suggerisce di procedere ad effettuare una segnalazione di operazione sospetta.


Ma forse è ancor più chiaro qui:

https://www.notariato.it/it/news/bitcoin-con-alert-antiriciclaggio/

L’acquisto di un immobile pagato in bitcoin “suggerisce” una segnalazione antiriciclaggio.
Il Notariato, con la risposta al quesito posto da un professionista, prende posizione sul delicato tema della definizione delle criptovalute e, soprattutto, su quello ancora più sensibile della tracciabilità dei pagamenti in bitcoin.

Il bitcoin non è emesso da una banca centrale, non è generalmente accettato come mezzo di pagamento, è “insicuro” dal momento che gli utenti non ricevono protezione e il valore può oscillare vertiginosamente anche in un arco temporale molto breve.

C’è poi il tema informatico: nell’ambiente virtuale l’”identificazione” è una mera verifica di credenziali, criticità che ai fini della normativa antiriciclaggio non è di poco conto, considerando poi che l’anonimato è la cifra intrinseca della stessa tecnologia adottata, cioè il blockchain.

Nell’ambiente criptovalutario neppure l’autore del pagamento può identificare il destinatario nel gioco di incastro tra password pubblica e quella privata.

L’operazione in bitcoin proviene da un “conto”, che l’acquirente dichiara essere proprio, ad un altro conto del quale, parimenti, il venditore asserisce la titolarità.
Ma il tutto senza che possa esservi il benché minimo riscontro della veridicità di tali dichiarazioni.

A far propendere per il comportamento professionale prudenziale è, quindi, il sostanziale anonimato dell’operazione e l’effettiva impossibilità di identificare il beneficiario della transazione.

Per questi motivi, per il Consiglio Nazionale il pagamento in criptovalute va segnalato all’Unità di Informazione Finanziaria (UIF).

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso


era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

Non ho provato di persona, ma conosco persone che lo hanno fatto. In pratica ricostruisci con un loro esperto i tuoi movimenti, in modo da presentare un resoconto all’Ade, dove si ricostruisce un importo maggiore di quello che vuoi presentare.

Interessante.
Sai per quale motivo lo fanno? per dimostrare ai clienti che hanno il controllo dei fondi (cioè che non hanno perso le chiavi   ) oppure proprio per dimostrare "al fisco" che sono loro a controllare i fondi ?

EDIT:
ops, la risposta nel post di @arulbero proprio mentre scrivevo.....

In effetti ne parlano qui:
https://checksig.io/por/

Grazie per il link, interessante il fatto che facciano anche consulenza fiscale, qualcuno ha mai provato di persona?

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

Questo è vero, dimostrare di essere l'unico conoscitore è impossibile. Ma almeno bisogna cercare di dimostrare che in una certa data si conosceva la chiave (non solo adesso).



Così già sarebbe molto meglio: firmare un messaggio di per sè non costa nulla, depositare dei bitcoin su un indirizzo è molto più convincente.

L'ideale sarebbe firmare, non appena si ricevono i bitcoin sull'indirizzo A, un messaggio del tipo
"io xy ad oggi - data tt-zz-2021- conosco la chiave relativa all'indirizzo A" e poi includere il messaggio (il suo hash) da qualche parte (magari anche nella blockchain)

questa sarebbe una prova almeno del fatto che io in quella data conoscevo la chiave privata (e probabilmente ero anche l'unico a conoscerla perchè in caso contrario non mi sarei preso il rischio di lasciare per tot tempo dei bitcoin spendibili anche da altri)  

in sostanza riepilogando:

1) quando sulla blockchain appaiono per la prima volta dei bitcoin associati a un indirizzo, al 99,99%  esiste almeno una persona che conosce la chiave privata (tranne i casi degli indirizzi creati appositamente solo per bruciare bitcoin)

2) se i bitcoin rimangono per diverso tempo associati all'indirizzo, è estremamente improbabile che la chiave privata sia conosciuta da più persone che in accordo non muovono i bitcoin (in realtà questo avviene di sicuro con gli indirizzi multi-firma, ma questo è un altro discorso); anzi, quando i bitcoin rimangono fermi per veramente molto tempo, tipo 10 anni, cresce la probabilità che la persona che aveva la chiave privata l'abbia persa (o è morta), mentre tende a zero la probabilità che ci siano n persone che conoscono la chiave e di mutuo accordo non tocchino i bitcoin

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.


Sempre appunto ammesso che si voglia uscire dall'anonimato e affermare che si è proprietari di una determinata quantità.





Il quadro RW di fondo questo richiede.

A livello fiscale/legale è un aspetto secondario.
Prima viene il chi, poi eventualmente quanto e quando.

Visto che per la fiscalità in generale, presente e più che altro futura, non si può calcolare la posizione di un anonimo, tanto meno pagare in forma anonima; tranne l'IVA et similia.

mi sa che non ci capiamo, io non parlo di associare un indirizzo ad una persona fisica, quello è il lato anonimo dei bitcoin, io parlo di associare una quantità di bitcoin ad una chiave in un dato momento

cioe dire questi bitcoin erano qui all'inizio, questo è un dato di fatto ed è sempre facile farlo. e in ogni caso se li ha comprati da un exchange con kyc puo dire che era in origine il proprietario

che poi basterebbe far firmare in questo caso, l'indirizzo B da A, se la firma è la stessa è lo stesso proprietario

semplificando A compra i 10 btc da un exchange, firma la chiava dicendo qui A cedo il wallet a B, ora il tutto è di B che dovrà firmare dicendo qui B, se fosse lo stesso proprietario dovrebbe scrivere nuovamente qui A

non vedo come possano confondersi le cose magari mi son perso un pezzo....

Faccio una premessa: se uno dovesse dimostrare di essere il "proprietario" di un indirizzo non potrebbe farlo in alcun modo, cioè non ci potrebbe essere alcune metodo per dimostrare che sei l'unico conoscitore della pk che controlla quell'address  (come fare a dimostrare che un altro NON conosce quella pk ? impossibile)

Quindi sposterei il punto non tanto sul fatto di essere l'unico "proprietario" ma sulla domanda dalla quale eravamo partiti, ovvero come fare in modo che nel caso di un cash out io non venga accusato di qualcosa (riciclaggio e altro) da un magistrato che arrivi ad indagare (o dall'ufficio AML della banca).

Se ci limitassimo a rispondere a questa necessità, penso che il fatto di poter dimostrare di possedere una pk che in quel momento storico controllava un indirizzo dovrebbe essere sufficiente.
Ricadiamo purtroppo in pieno nel caso del tuo esempio 1), ma non credo che qualcuno possa dirmi qualcosa in contrario. Possono dirmi che non ero io il proprietario ?  io oggi la pk ce l'ho! qualcun altro ce l'ha ?
Difficile che un magistrato possa dire qualcosa in contrario ma.... se non fosse ancora convinto potrei dirgli: ok allora io sposto 0.1 Btc di nuovo su quell'address associato alla pk. Se rimarranno lì per un mese avrò indirettamente dimostrato che quell'address era mio.
So che non è una dimostrazione vera e che potrebbero esserci altri possessori di pk che (ovviamente) non guarderebbero più quell'address a distanza di tempo e quindi non sposterebbero quei 0.1 Btc, ma sarebbe comunque una buona prova, no ?

Quello che voglio dire è che nell'impossibilità di produrre prove certe, anche piccole "dimostrazioni" indirette e pratiche oppure un po' di ragionevolezza potrebbe bastare al magistrato di turno.

Del resto se così non fosse (cioè se non ci fosse nessun margine di ragionevolezza) anche i due casi che hai citato come "buoni" sarebbero facili da aggirare. Ovvero:



E' esattamente il caso dei 0.1 Btc che facevo io;   c'erano 10 Btc, poi l'ho svuotato, poi ho rimesso 0.1 Btc sullo stesso address. Se oggi ci sono lì dei Btc e da quel che dici ciò "dimostra" che quell'indirizzo è mio, la stessa cosa dovrebbe valere anche nella finestra temporale in cui c'erano i precedenti 10 Btc, no ?  (sempre con pk in mio possesso, è la stessa!)




Anche qui: nessun exchange italiano ti chiede di verificare l'address sul quale prelevi, quindi se avessi dei soldi da riciclare, te li darei, ti darei anche l'indirizzo di una mia pk e ti chiederei di prelevare su quello. Fine dei giochi.


Insomma senza usare un po' di ragionevolezza non se ne uscirebbe e nessuno potrebbe più usare nemmeno un sat.

In Lussemburgo dagli anni '70.

Da molti intermediari puoi fare a meno, sarebbe difficile acquisire azioni tutto OTC.
Ma a livello pratico non è facile, oggi, acquisire grandi quantità di Bitcoin fuori da un exchange.
Si può fare.

Direi che quel che si può fare a livello teorico, è interessante come questione concettuale di principio... poi però sul lato pratico.
Anche in Italia c'è la democrazia, purtroppo ( o per fortuna ?  ) se uno ha un conto bancario con pochi spicci il suo parere conta molto poco.

Per quanto riguarda i BTP e le polizze, hai preso per l'appunto l'esempio sbagliato, perché una polizza rimarrebbe in piedi anche sul default della singola compagnia.

Non ci sono solo polizze ovviamente.

Un'osservazione, ci sono 2 fatti distinti:

a) io posso dimostrare di essere a conoscenza della chiave privata solo nel momento in cui la uso (di solito quando spendo da un indirizzo A a un indirizzo B oppure quando firmo un messaggio)

b) ma nel momento in cui dimostro di conoscere la chiave usandola per firmare una transazione, non posso più dimostrare di essere stato in possesso di quei bitcoin (il fatto di aver effettuato la transazione non è una prova, e neppure lo sarebbe a questo punto firmare dei messaggi)  

La conoscenza di una chiave privata ha importanza infatti solo se è relativa a un indirizzo che attualmente ha dei bitcoin, se l'indirizzo fosse svuotato la chiave privata non proverebbe più nulla (nè sul presente, nè sul passato).

Se oggi muovo dei bitcoin dall'indirizzo A (sul quale stavano fermi da anni) a un indirizzo B, come faccio a dimostrare che sono anni che io conoscevo la chiave privata di A? E' questo il punto.

Potrebbe avermela rivelata il 'vero' possessore dell'indirizzo A proprio adesso, solo nel momento cioè in cui lui (e non io) ha spostato i suoi fondi dal suo indirizzo A sul mio indirizzo B.

Esempio:

1) ho dei soldi da riciclare, compro oggi 10 bitcoin che si trovano su un indirizzo A da 5 anni; nel momento in cui acquisto i 10 bitcoin, il venditore oltre a inviarmi i bitcoin sul mio indirizzo B mi fornisce anche la chiave privata di A.

Io non posso provare che possedevo quei 10 bitcoin da 5 anni, anche se attualmente ho la chiave privata di A (e di B). Posso provare invece in qualsiasi momento di possedere da oggi i 10 bitcoin sull'indirizzo B (ma solo finchè non li muovo)

In questo caso va tutto bene, poichè effettivamente non sono stato il vero proprietario di quei 10 bitcoin negli ultimi 5 anni

2) ma se invece avessi effettivamente acquistato io i bitcoin 5 anni fa, li avessi messi sull'indirizzo A e oggi avessi spostato i fondi sull'indirizzo B? Non sarebbe assolutamente possibile distinguere questa situazione dal caso 1, perchè la conoscenza attuale della chiave di A non prova da sola assolutamente nulla (è la chiave di un indirizzo ormai vuoto, e come tale non ha valore alcuno).


Quello che serve sempre è un altro dato, che permetta questa serie di collegamenti:

il bonifico da una banca -->  account di un exchange --> transazione verso l'indirizzo A --> transazione verso l'indirizzo B (indirizzo B contiene attualmente i bitcoin)

 
In questa catena l'unica cosa veramente inutile è la chiave privata di A, mentre tutte le altre informazioni sono fondamentali per dimostrare la proprietà.

Rileggendo il tutto forse l'equivoco nasce dal fatto che Paolo dice (l'ha ripetuto più volte) che non è possibile dire che tu in quanto Pinco.Pallino sei possessore di quei Btc, mentre tu (e lo sostengo anch'io) dici che la conoscenza della pk è sufficiente per dire che in quel momento sei (eri) possessore di quei Btc.

Unendo i due punti forse potremmo sintetizzare:
- non è possibile (anzi non è consigliabile) dimostrare a tutti che tu eri il possessore (anche perché potrebbe essere pericoloso farlo)
- ma è senz'altro possibile che tu possa dimostrare a chi dovesse indagare per AML che eri il possessore in quel momento dei Btc: se convocato avrai gli strumenti tecnici per dimostrarlo (explorer, mostrare l'address dalla pk, ecc)

Ma ai fini del ns ragionamento è proprio questo secondo punto che ci interessa: sei in grado di dimostrare che eri possessore ? risposta: sì, dimostrandolo SOLO a chi dovesse indagare, non a tutti.