Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 65. (Read 254454 times)

Una precisazione che mi sembra importante: l'equiparazione bitcoin=valute estere (ai fini fiscali) è conseguenza di una interpretazione dell'AdE.

Non esiste fonte del diritto primario (legge) che stabilisca questa equivalenza, sebbene, continuo a dire, la vicenda di El Salvador costituisca un importante  sostegno a questa tesi.

Da questa interpretazione conseguono 1)l'obbligo di pagare le tasse se la giacenza > 51k 2)l'obbligo di monitoraggio fiscale nel quadro RW.

Ora: le circolari, direttive, interpelli e qualsiasi cosa scriva l'AdE NON sono vincolanti e non costituiscono fonte di diritto. Questo lo ha detto la Corte di Cassazione (in più di un occasione) che, giuridicamente parlando, conta molto di più di un'agenzia ministeriale https://www.laleggepertutti.it/172265_circolari-dellagenzia-delle-entrate-non-sono-vincolanti

Vale però il presupposto che il coltello dalla parte del manico ce l'ha l'Agenzia: se ve ne fregate di un suo parere, molto probabilmente l'Agenzia stessa effettuerà un accertamento se rileverà qualcosa di contrario alla sua linea di pensiero. Se continuerete sulle vostre posizioni contrarie, questo accertamento vi porterà (probabilmente) in commissione tributaria dove potrete vincere o perdere.

Rischiare per 1 milione di euro di plusvalenze può valere la pena, per un monitoraggio...? Lascio a voi la scelta.

La distinzione tra depositi giacenti all'estero e bitcoin su wallet personali (che difficilmente possono essere considerati giacenti all'estero) è ineccepibile giuridicamente e tecnicamente ma è contraria a quello che l'AdE ha scritto. Se vale questo concetto non solo non dovreste dichiarare nell'RW i bitcoin su wallet personali ma non dovreste nemmeno considerare  le giacenze su wallet personali nel calcolo dei 51k e sarebbe semplicissimo non pagare mai una lira di tasse sulle plusvalenze (vedi qui https://bitcointalksearch.org/topic/m.56129180)

Quindi riassumendo per come la vedo io esistono al momento due strade:

1)Quella di chi non vuole rischiare praticamente nulla facendo esattamente quello che l'AdE ha specificato quindi

a)Dichiarare tutto nell' RW
b)Considerare tutto nel calcolo della giacenza dei 51k
c)Pagare il 26% su tutte le plusvalenze realizzate se la giacenza è maggiore di b oppure non pagare nulla se inferiore.

2)Quella di chi vuole correre qualche rischio, non teme un contenzioso considerando che esistono validi presupposti giuridici e tecnici per avere ragione perchè l'interpretazione dell'AdE è fallace sotto innumerevoli aspetti.

Considerate che questi validi presupposti possono anche giustificare un pagamento di 0 euro di tasse di fronte a plusvalenze milionarie (seguendo l'esempio riportato nel mio post sopra) nel qual caso un contenzioso sarebbe del tutto inevitabile

Chi vuole seguire questa strada può tranquillamente omettere nel quadro RW i btc su wallet personali (perchè non sono giacenti all'estero) e non considerare i btc su wallet personali nel calcolo della  giacenza, perchè NON SONO depositi.


Mia opinione:
A sostegno del punto 1 ribadisco che la toppa trovata dall'AdE non è male in rapporto a come il fisco italiano tratta di solito i contribuenti e l'equiparazione con le valute estere è molto vantaggiosa per il contribuente sotto molti punti di vista. Per me è SICURO che se arrivasse la legge ad hoc che molti auspicano ci sarebbero meno dubbi sul cosa ma anche meno dubbi sul quanto con relativa supposta gigante ben più salata di quanto prevede l'equazione bitcoin=valuta estera. E di sicuro a quel punto la strada 2 non sarebbe più percorribile.

eh bè, se pensano di ottenere qualcosa col terrorismo, l'unico effetto sarà che gli interessati migreranno per tempo verso qualche paese più crypto-friendly, così lo Stato perderà anche le imposte che avrebbe potuto incassare sulle plusvalenze.

Se ho acquistato e prelevato subito su cold wallet quando le crypto non erano neanche oggetto di attenzione dall'AdE, non c'è alcun profilo di illegalità che si possa rilevare. Sul dichiarare nel quadro RW quanto detenuto offline su cold wallet, ribadisco quanto già espresso in precedenza: una totale insensatezza priva di fondamento giuridico.

La mancata dichiarazione.
Quello con l'AdE non è una cosa one shot, ma più un "dialogo".
Se arrivi e fai cash out di milioni out of the blue, magari quellli si incazzano.
Se invece vedono che compilavi il quadro RW da anni, hai tutte le tracce etc, allora magari sono più "benevolenti".
Devi essere in grado di fornire loro un "contesto ragionevole" nel quale inserire la tua liena difensiva.
Rimanere a zeor dichiarato e poi cashare i milioni non è sicuramente una strada percorribile, anche se qualcuno lo propone come scenario unico.

Tenete presente che magari voi potete fari i vostri piani, ma poi trovarvi nella NECESSITA' di fare un cash- out urgente, e magari non poterlo fare in tempi rapidi per i suddetti motivi.

Ma ci mancherebbe, i forum sono fatti proprio per avere più opinioni e confrontarsi, quindi ogni intervento costruttivo (ed i tuoi lo sono) è ben accetto!

Finché conservo i bonifici verso exchange di quando ho acquistato, non vedo cosa mi si possa contestare riguardo alla provenienza, nel momento in cui decidessi di fare cash-out, pagando la relativa imposta sulla plusvalenza.

Beh, allora ti invito a fare un giro anche fuori da questo thread, magari così come tu hai "insegnato" qualcosa a noi riportando la tua esperienza, così noi potremo "insegnare" a te qualcosa con la nostra!

Sul primo punto: ovviamente (e storicamente) d'accordo; ci ho pensato prima di fare outing  e mi sono dato 2 risposte

Assunto1 > lo Stato non potrà mai obbligarti a realizzare una plusvalenza
Assunto2 > non è realistico pensare ad una tassa sul mero possesso delle cripto, stile bollo auto (almeno finchè me le equipari a valute, devi prima rivedere tutto l'impianto normativo)

Sono assunti, quindi fallibili per definizione!

Sul secondo punto: in effetti si ho condiviso la mia esperienza solo per dare un spunto alternativo, ci ho smenato mesi a studiare nel pochissimo tempo libero e sono allergico ai teleimbonitori che vendono corsi maGGici sulla cripto tassazione.



In linea di principio, hai totalmente ragione e, come sopra, ci ho pensato.
Il "5$ wrench attack" è un problema e pure grosso, ma alla fine è presente quasi sempre e solo mitigabile.

Nessuno ti obbliga a dichiarare quello che hai nell'armadio blindato portato su con l'argano dal piano stradale, ma chi te lo consegna è corruttibile
Improbabile che ti obblighino a fare un bonifico, ma sul pianerottolo di casa, sapendo che hai milioni in banca, ti aspettano volentieri; difficile che tu viva in una tenda Quechua
Etc...

Alla fine, sempre un rischio devi correre; onestamente ho avuto più timore di precludermi il rientro del capitale in italia (ma anche di poterne dimostrare la provenienza altrove, KYC/AML iniziano a diventare pervasivi ovunque  )  piuttosto che il balordo di turno. Tra l'altro, tu non dichiari le cripto possedute nè dove le tieni ma il controvalore in euro; possiamo discutere all'infinito di cruenti scenari di torture medievali ma non ne usciremmo.
Capisco comunque la preoccupazione e non mi sento di dire che sia infondata!

Non c'entrano niente le tasse da pagare sulle plusvalenze, si sta parlando di tutt'altra cosa.
Sono d'accordo anche con fillippone e gli altri per quanto riguarda il bisogno di una maggior chiarezza normativa, ma resta il fatto che qualsiasi regolamentazione dev'essere coerente con quanto già in vigore sulle attività finanziarie detenute all'estero, deve rispettare la privacy e soprattutto non esporre il dichiarante a rischi ingiustificati per la propria incolumità.

Immaginatevi se si inventassero una legge che obbliga chiunque abbia in casa una cassaforte a dover dichiararne l'esistenza e l'esatto contenuto. Oltre ad essere un'invasione nella privacy degna del peggior totalitarismo fiscale, significherebbe disegnare un bersaglio sopra ogni casa al cui interno siano custoditi beni di un certo valore.

Hai voglia a dire "non ho problemi a farlo sapere all'AdE"... ogni ente statale non è qualcosa di astratto, ma è fatto da persone in carne e ossa che ci lavorano. Quanto pensate che ci metta la criminalità organizzata a trovare qualche dipendente pubblico infedele e farsi passare l'elenco dei contribuenti in possesso di > tot crypto? Come si fa a paragonare la ricchezza detenuta in bitcoin con quanto depositato sul conto corrente? Dopo 13 anni c'è ancora bisogno di ricordare che una transazione bitcoin è irreversibile, e se viene estorta sotto minaccia i bitcoin sono persi per sempre? Se invece avete un milione sul conto, è difficile che qualcuno vi punti una pistola alla tempia per farsi fare un bonifico, perché un bonifico è una transazione tracciabile che può anche essere revocata, e lascia comunque una pista per svolgere indagini e risalire ai colpevoli.

Il tuo approccio è corretto, per lo meno da un punto di vista pragmatico.
Certe volte ci si imbarca in difese "ideologiche" di certe posizioni, che poi a livello pratico, possono portare a conseguenze gravi, se non si è in grado di gestire la complessità che queste comportano. E questa capacità non è da tutti.

Vediamo, a me lascia perplesso "fidarsi" così tanto dello Stato, che poi è dimostrato voler sempre allungare le porprie manacce là dove vedee delle masse di ricchiezza non aggredite.

Riguardo ai tuoi two cents: ogni contributo è assolutamente apprezzato. Nessuno si offenderà mai se riporti il tuo pensiero (vabbè.. sarò smentito su questo... allora parlo per me: io non mi offenderò mai di fronte a qualcuno che riporta la propria esperienza).


PS: cominci ad avere un ratio imbarazzante tra post/activity e merits!

Avere norme non semplici, è un modo elegante per escludere piccolo e piccolissimo, risparmio.

Già è molto difficile ad oggi che l'uomo della strada possa muoversi senza che qualcuno intermedi i suoi diritti.
Intermediazioni molto care...

Negli ambiti più disparati, si va dai sindacati allo studio di professionisti necessari per attuare un bonus 110%, all'amministratore di condominio.

Molte cose potrebbero esser più semplici.
Non lo sono.

Sò di essere fuori dal coro, ma le informazioni ci sono!
Nelle istruzioni quadro RW, si menzionano specificatamente le valute virtuali; e comunque è un banale monitoraggio che nulla toglie a nessuno. Ammesso che sia un'interpretazione AdE e che sia errata, a me cambia nulla da un punto di vista fiscale.

L'AdE già conosce il mio conto corrente meglio di me, non ho problemi a farle sapere di detenere cripto per una ragione banale: far rientrare nel circuito bancario cifre rilevanti mai dichiarate, è molto, molto complicato e costoso.

Dichiarare significa poter dimostrare e basta, potete comunque andarvene in Portogallo come residenti (reali) e non pagare un euro di tasse rimanendo nella piena legalità anche in Italia. Parliamo di redditi diversi e sempre di tasse su plusvalenze, dubito che verrà introdotta la tassa sul possesso  unico caso in cui aver proattivamente dichiarato potrebbe tornare....dietro.

Ovviamente si può aspettare l'immancabile condono, emigrare nelle giungle del Venezuela o nel più vicino Portogallo etc...io ho preferito lasciarmi aperta la strada italica, ma solo come possibilità in più.
Imho, a meno che non si stia parlando di spicci, l'interpello è gratis, rapido ed in grado di fornire una valida exit strategy.

My2cents Nessuno si senta offeso, lo spirito era quello di condividere una esperienza reale su un tema complicato.

La domanda da porsi è perché non ci siano ancora leggi chiare. Com'è possibile questa cosa? BTC è già arrivato sulla bocca di tutti a fine 2017, siamo a fine 2021 e la situazione è pressoché uguale. Perché?

La cosa deprimente di questo thread è che dopo quasi 200 pagine ancora si stia discutendo di cose basilari come: "Va compilato il quadro RW?".
Ora, il fatto stesso che se ne discuta significa che la questione non è così pacifica.
Io stesso, qualche post sopra, ho fatto una confusione non da poco.

Io credo che, indipendentemente da come la si pensi, una regolamentazione chiara aiuterebbe a chi vuole fare uso delle criptovalute, sia come investitore, sia come business, di paletti chiari tra i quali muoversi ed in base al posizionamento dei quali effettuare le proprie scelte.
Ovviamente avendo dei paletti chiari, si può anche farla scelta di starne fuori.

Si, ma quella è l'interpretazione dell' AdE, e visto che in tale ambito non esiste alcuna legge chiaramente riconducibile vale poco più di un'opinione.
In tribunale non sarebbe scontato che riescano ad aver ragione.
In parecchi dicono che il wallet locale è perfettamente equivalente al "sotto il materasso" e quindi "in Italia".

Poi ovvio, se lo chiedi all' AdE loro ti rispondono a quel modo, poi devi regolarti tu.

ZK

chi lo dice che hai qualcosa fuori dai circuiti italiani? I bitcoin sono ovunque e da nessuna parte allo stesso tempo... La blockchain è replicata identica in ogni nodo, basta la presenza di un solo nodo in territorio italiano e non c'è più alcun appiglio per sostenere che stia detenendo qualcosa all'estero. Un caso ben diverso è se li abbia su exchange se ha sede all'estero, perché ti stai affidando a un servizio di custodia e non sei il proprietario delle chiavi.

Aggiungo che io non mi sentirei per nulla sicuro se qualcuno sapesse esattamente se e quanti bitcoin detengo, che si tratti di AdE o chicchessia non fa molta differenza, perché sarà sempre possibile un leakage dell'informazione, con tutti i rischi per la sicurezza personale che ne conseguono. Se bitcoin dovesse arrivare a 500.000€ (ma probabilmente anche molto meno), puoi scommettere che sul dark web sarebbero in vendita nomi e indirizzi di chi ne detiene oltre una certa soglia, abbastanza da giustificare rapine o rapimenti da bande criminali organizzate.

Imho, ognuno ha una situazione diversa e può fare scelte diverse!

Io non ho dichiarato RW < 15K in buona fede, non ho avuto problemi a dichiararli una volta superata la soglia. É solo monitoraggio e nessuno ti vieta di emigrare in Portogallo e fare lì cashout (assumendo che emigrare sia davvero emigrare...)

A mò di confronto, trovo che l'AdE abbia ragione perchè (sempre e solo per me, pirla qualunque!) chiave privata == chiave cassetta di sicurezza in Svizzera/qualunque altro posto. Tu detieni qualcosa equiparato a valuta estera e la detieni fuori dai circuiti italiani, il wallet è la chiave per accedere, non ci metti dentro la valuta.

Potremmo discutere secoli sul fatto che non sia valuta, tuttavia a me serviva costruire un percorso di completa compliance e interpello+RW+storico TXIDs me lo hanno consentito!    Che l'AdE ora sappia delle mie cripto è solo una cosa positiva per poter gestire l'investimento come investimento finanziario!

ma vogliamo scherzare? Dov'è scritta questa idiozia?
Se io cambio in banca 1.000$ in banconote e li tengo nel portafoglio, sono forse tenuto a dichiararli nel quadro RW? Non mi risulta. Non vedo in base a quale interpretazione distorta del concetto di valuta debba dichiarare qualcosa che è detenuto in un wallet locale.

https://info730.agenziaentrate.it/portale/web/guest/quadro-rw


Il mio cold wallet non è detenuto all'estero, quindi non va nel RW.

Ho ricontrollato io.
Ho fatto confusione.
Per l'RW si usa il costo storico.
Per la determinazione dei 51K si usa il cambio "di mercato".

Quindi l'approccio costo storico conviene nel caso di "ravvedimento operoso" in caso di mancata compilazione del quadro RW.

Eh...magari --> ...all'insieme dei wallet detenuti dalcontribuente indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware, desktop, mobile, web)...
Manca il brain wallet, ma onestamente non ci proverei 
Và dichiarata qualunque, ovunque.


Okkio --> per il peggior cambio, il TUIR parla di donazione, non acquisto. Sò che a molti frega poco o nulla, ma in caso di controlli e contestuale consegna delle transazioni, è facile capire che il donante proprietario del conto da zillioni è un exchange.

Interpello per i csv non serve, ti risponde TUIR 110 comma 9:

Sono tuttavia applicabili i tassi di cambio alternativi forniti da operatori internazionali indipendenti utilizzati dall'impresa nella contabilizzazione delle operazioni in valuta, purché la relativa quotazione sia resa disponibile attraverso fonti di informazione pubbliche e verificabili.

In pratica, per chi ha btc frutto di trading di vecchia data, conviene "non essere in grado di documentare" e usare il peggior cambio dell'anno di vendita (che sarà sicuramente maggiore del vero prezzo di carico).
Resterebbe però il problema dell'antiriciclaggio: forse meglio avere la documentazione e mostrare il reale prezzo di carico che affidarsi alla possibilità concessa dalla norma.

A questo punto però mi domando: se io ho documentazione del costo di carico di una moneta perché l'exchange mi ha permesso di scaricare il csv, questo dato è considerato una documentazione sufficientemente ufficiale e veritiera agli occhi dell'AdE? O si tratta di nuovo di "non essere in grado di documentare", e di conseguenza il calcolo della plusvalenza si fa partendo dal peggior prezzo dell'anno? Sarebbe un game changer per chi vuole fare cash out sopra 51k: aspetti i primi dell'anno e la plusvalenza è zero, qualsiasi sia la cifra in questione.

Andrebbe fatto un interpello per chiedere se i csv di un exchange sono documentazione sufficiente o se si applica appunto il peggior cambio nel periodo di imposta...